Nawracanie na ateizm - więcej pożytku, czy szkody?

[MaraksGhash]

A masz jakieś konkretne zdanie ?

Mam i zawsze je zawieram w komentarzu czyjegoś posta, ale że się go nie doczytujesz to mnie nie obchodzi.

Przyjaźń istnieje ponad podziałami.
Jeśli się przyjaźni z daną osobą to akceptuje się różnice jakie są między sobą.

Lokaj, sprecyzowała to bardzo dobrze.

 

[Fan-Fan]

Mam i zawsze je zawieram w komentarzu czyjegoś posta, ale że się go nie doczytujesz to mnie nie obchodzi.

Wyluzuj, nie denerwuj się, czasem mi się zdarza coś z czymś pomylić

Lokaj, sprecyzowała to bardzo dobrze.

Maraks.... ale my nie jesteśmy przyjaciółmi
Nie zamieniłem z tobą ani jednego słowa w prywatnej rozmowie
A to jest różnica między wypowiedzią publiczną a wypowiedzią prywatną

Ogólnie rozumiem dlaczego to zacytowałeś
I czemu to służyło i co chciałeś mi pokazać
To była słuszna uwaga z twojej strony

 

[Einherjar]

W kwestii przyjaźni mogę się wypowiedzieć.

Mam kolegę, bo aby nazwać kogokolwiek "przyjacielem" raczej nie jestem zbyt skłonny. To człowiek z mojej miejscowości, z którym najczęściej tutaj wychodzę na piwo, gadam na tematy przeróżne. On jest wierzący, ba! Ministrant z długim stażem, wręcz prawa ręka proboszcza, więc chrześcijaństwo jest ważną częścią jego życia. Mimo to nie kłócimy się, nie namawiamy siebie na zmianę poglądów. Czasem po prostu dyskutujemy. Nawet gdy ma jakieś tam chwile zwątpienia w sens religii i dobroć jego Boga, doradzam mu zmianę toku rozumowania, by tej wiary nie stracił. Inny kolega również katolik - również dobry kolega. Więc da się bez problemu z kimś utrzymywać dobre kontakty nawet jeśli poglądy są skrajnie różne. To, czy jest to możliwe w konkretnym przypadku zależy jedynie od charakteru danego człowieka - czy potrafi zaakceptować rozbieżność ideologiczną, czy też przeciwnie.

A odnośnie pytania postawionego w tytule tematu - więcej szkody niż pożytku. Z mojego punktu widzenia wiara jest swego rodzaju przywilejem. Człowiek wierzący żyje nadzieją, nawet jeśli kompletnym kretynem wierzy, że po śmierci czeka go coś dobrego. Jego rozumowanie wykracza zatem poza życie ziemskie. Człowiek niewierzący żyje tym, co jest tutaj i teraz - co w zasadzie jest czymś bardzo dobrym, jeśli wyzbywa się ocen i krytyki kogoś za jego przekonania religijne. Jednak nie żyje nadzieją i nie oczekuje tego, co może, bądź nie może nastąpić po jego śmierci. Wielu jednak wierzących ludzi, jak nie wszyscy (bo tutaj tego nie wiem) jest utwierdzona w błędnym przekonaniu, że brak wiary w życie pozaziemskie unieszczęśliwia tego człowieka i boi się on śmierci, gdyż równoznaczna będzie z końcem jego istnienia. Nie. Tak nie jest.

Ateista żyje rzeczywistością. Tą rzeczywistością, która nas otacza. Zakładając, że mamy do czynienia z dobrym ateistą, będzie on kierował się bezinteresowną pomocą, nie zaś przypochlebianiem się Bogu, który po śmierci będzie go oceniał i sądził. Nie oczekuje zatem, że poprzez dobre uczynki będzie zbawiony. Jedni z nich boją się śmierci faktycznie, jeśli są zbyt przywiązani do tego świata. Inni, bardziej racjonalni, nie obawiają się jej. Bo powinni, skoro ich śmierć będzie się wiązała z końcem doczesności? Przecież będą nieświadomi z tego, że nie żyją. Ich koniec będzie zatem równoznaczny z końcem ich myślenia - z brakiem szczęścia, jak i nieszczęścia. Z brakiem cierpienia i radości.

Agnostyk nie wyklucza ani istnienia Boga, ani życia pozagrobowego. Jest to równie możliwe, jak i niemożliwe, zatem twierdzenie, że nie wierzy, bo to i tamto jest nierealne to solidne nagięcie faktów. Taki człowiek wszakże, podobnie do ateisty, kieruje się tym, co jest tu i teraz, jednak bardzo często też sami poszukują Boga. Szukają odpowiedzi na nurtujące ich pytania. Pogląd głoszący, że proces ten jest bez sensu, to jedynie jedna z "odmian" agnostycyzmu i nie warto przypisywać go każdemu z nich, więc ci, którzy nie wykluczają racjonalności nie muszą być nieszczęśliwi, choć oczywiście mogą. Brak wiedzy może ich wyniszczać, dołować, wypalać wewnętrznie - jeśli nie potrafią sobie poradzić z wyzwaniem. Z drugiej zaś strony daje jednocześnie tę nadzieję, która tkwi w wierzących. Wszak jest to prawdopodobne.

Buddyści - wierzą w reinkarnację, więc mimo braku zakładania istnienia czy nieistnienia Boga potrafią być szczęśliwi. Kierują się tym, co powinno stać się celem zarówno ateistów, jak i agnostyków oraz wszystkich wierzących na świecie - doskonalenie siebie. Doskonalenie swego umysłu, czy jak kto woli, duszy.

Nawracanie jednak na cokolwiek jest pozbawione sensu. Słowa nic nie dają, a w żaden inny sposób ludzie nie potrafią nawracać, jak mówiąc, bądź kłócąc się. Człowiek musi zatem sam poczuć w sobie dany punkt widzenia, by móc go przyjąć.

 

[ALAN06]

,,Potem przystąpili doń uczniowie i zapytali go:''Dlaczego mówisz do nich w przypowieściach?'' Odpowiedział im:''Ponieważ wam dane jest rozumieć tajemnice królestwa niebieskiego,a im nie jest to dane.Bo kto ma,temu będzie dane,a dane mu będzie obficie;a kto nie ma,temu będzie zabrane nawet to co ma.''Mówię do nich w przypowieściach,ponieważ patrzą ,a nie widzą,i słuchają, a nie słyszą i nie rozumieją.Tak spełnia się na nich proroctwo Izajasza,który powiada:
Będziecie słuchać ,a nie zrozumiecie;
będziecie patrzeć,a nie ujrzycie.
Bo skamieniało serce ludu tego.
Uszy ich przygłuchły;
oczy przymrużyli
z obawy,żeby nie zobaczyć oczyma,
i uszami nie uslyszeć,
i sercem nie pojąć:
aby się nie nawrócili
i żebym ich nie uleczył.
Lecz wasze oczy błogosławione są,że widzą,i uszy wasze,że słyszą.Bo zaprawdę powiadam wam:wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło widzieć to,co wy widzicie ,a nie widzieli;i słyszeć to ,co wy słyszycie,a nie słyszeli.'' Mt.13.10-17


Nawracanie na ateizm, to to samo, kiedy by ślepy chciał prowadzić widzącego,a głuchy tłumaczył słyszącemu,o czym się mówi. :tongue:

 

[przecajo]

Nawracanie na ateizm - więcej pożytku, czy szkody?

Odbierzesz mi wiarę a co dasz w zamian?

 

[Einherjar]

Odbierzesz mi wiarę a co dasz w zamian?

Odbierzesz mi niewiarę, a co dasz w zamian?

 

[przecajo]

Odbierzesz mi niewiarę, a co dasz w zamian?

Odbiorę nicość a dam nadzieję.

 

[Einherjar]

W sumie miałoby to sens.

Jednak analogicznie mogę Ci odpowiedzieć, że odbierając Ci wiarę odbiorę Ci bezsensowne obowiązki, które nad Tobą krążą i do niczego (jak Ci się okaże) nie prowadzą.

 

[Tendencjusz]

W sumie miałoby to sens.

Jednak analogicznie mogę Ci odpowiedzieć, że odbierając Ci wiarę odbiorę Ci bezsensowne obowiązki, które nad Tobą krążą i do niczego (jak Ci się okaże) nie prowadzą.

Pojawił się niedawno temat o seksie przedmałżeńskim, poruszający problem niestosowania się do tego "czystościowego" zakazu. Czy taka regulacja pomaga w życiu? Czy odpowiedź pozostaje w mocy wobec powszechnego(a może nie aż tak częstego?) łamania jej przez samych wierzących? Z nawiasu pragnę wyprowadzić takie coś: pewne osoby - nazbyt restrykcyjne - mogą tracić na tych regulacjach jałowo, podczas gdy kościół mógł przyjąć, że w istocie mało kto będzie się tymi zakazami krępował, wówczas powstałyby one aby oddalić, od "cienkiej linii" między grzechem a czynem_neutralnym, zachowania ludzi. Tj. byłyby one przesadzone celowo, wobec założenia iż naznaczona linia będzie często przekraczana, ludzie będą na niej balansować - lepiej by balansowali daleko od przepaści.

Co o tym myślisz?

 

[Einherjar]

Powiem tak, nieco z mojego punktu widzenia, podkreślając jednocześnie, iż jak się okazało nie mam pojęcia, czy sam seks przedmałżeński jest w Piśmie Świętym zakazany. Jedynie jego formy są.

Cała ta czystość opiera się, jak sądzę (wolę to zaznaczyć), na tym, że uprawianie seksu może człowieka wytrącić z drogi prowadzącej do pojednania z Bogiem. W jaki sposób? A w taki, że wszelkie przyjemności, czy to seks, czy to alkohol, czy to narkotyki, czy jeszcze coś innego, dekoncentrują człowieka. Po alkoholu chociażby, nasza świadomość jest całkowicie inna, niż na trzeźwo. Seks też jest przyjemnością. Pomijając fakt, że uprawiając go z różnymi ludźmi chrześcijanin łamie już zakaz cudzołożenia. Być z kimś w związku i tylko z nim się na to porywać, to jedno, ale nie być z nikim i szukać tylko okazji, to już inna sprawa. O ile w przypadku tego pierwszego można się jeszcze bronić i tłumaczyć, o tyle w przypadku drugiego nie widzę zbytnio sensu, jeśli mówimy już o tym, co zostało gdzieś napisane.

W czasach wczesnochrześcijańskich asceza była na porządku dziennym wśród wierzących. Nie szukali więc fizycznego szczęścia, a duchowego - to było istotą wiary, doskonalić siebie. Wszelkie cielesne doznania stały ku temu na przeszkodzie, dlatego też wystrzegano się seksu przedmałżeńskiego. I dlatego też przeróżne jego formy zostały w Piśmie Świętym określone "niepodobających się Bogu". Małżeństwo było znane już o wiele wcześniej, jednak w Rzymie chociażby, nie miało to wymiaru uczuciowego. Jedynym celem małżeństwa było przedłużenie rodu. Mężowie często sypiali z prostytutkami, czy niewolnicami, czy niewolnikami. Żony również, choć w ich przypadku "zdrada" małżeńska była negatywnym zjawiskiem, z durnego powodu - ten powód to już inny temat.
W chrześcijaństwie natomiast jest zakaz cudzołóstwa, dlatego każdy mąż i każda żona mogą uprawiać seks tylko i wyłącznie ze sobą. Do tego dochodzi też pojęcie miłości.

Seks, jako coś wybijającego człowieka z rytmu nie jest tylko przedstawiony w ten sposób wyłącznie w religii chrześcijańskiej. Budda, dla przykładu, jako jedno ze wskazań (które ma człowieka doprowadzić do doskonałości), podał życie w celibacie, pozbawione seksu. Nie jest to w każdym razie zakaz, a jedynie rada, którą człowiek może się kierować, lub nie.

Również z mojego punktu widzenia, jeśli ktoś kogoś choćby pokocha, jego możliwość swobodnego doskonalenia siebie zostaje upośledzona. Do tego, by być w pełni pogodzonym [między innymi] ze sobą, swoją naturą i naturą otaczającej go rzeczywistości, człowiek musi być sam, mieć spokój i nie być krępowanym przez obowiązki, czy zbędne emocje.

No, troszkę odbiegłem od tematu. W każdym razie chodziło mi o to, że zachowanie czystości jest przydatne człowiekowi, który nie ogranicza się jedynie do fizycznego aspektu tego życia. Przydatne temu, kto chce doskonalić siebie. Jeśli natomiast nie bierze tego pod uwagę i płynie z prądem, co stoi na przeszkodzie, by ten seks uprawiać? Nic.

 

[Tendencjusz]

Cała ta czystość opiera się, jak sądzę (wolę to zaznaczyć), na tym, że uprawianie seksu może człowieka wytrącić z drogi prowadzącej do pojednania z Bogiem. W jaki sposób? A w taki, że wszelkie przyjemności, czy to seks, czy to alkohol, czy to narkotyki, czy jeszcze coś innego, dekoncentrują człowieka.

Dekoncentrują podobnie jak i zdarzenia nieprzyjemne, np. praca, która nie pozwala jednocześnie skupić się na bogu i wypełniać jego zaleceń; założyłem tu, że uczciwa praca za swoje wynagrodzenie jest zgodna z tym, czego uczy chrześcijaństwo. Podobnie człowiek otrzymał przykazanie "miłujcie się wzajemnie", co trudno jest pogodzić ze skupieniem na samym bogu, gdyż wymaga to raczej zajęcia się sprawami przyziemnymi. Koniec końców - jesteśmy na Ziemi, chrześcijanie sądzą że z woli boga. Ostatecznie jak pogodzić nakazy nawracania, miłowania, i postulowany implicite nakaz pozbawiania przyjemności, aby nie "dekoncentrować"? Czy bogu chodziło o to, by wierzący czynili sobie nawzajem krzywdę? Osobiście odczytałem to "skoncentrowanie" w ten sposób, iż bóg pragnie aby człowiek nie zgubił przykazań żyjąc w świecie, w którym bóg go celowo umieścił, i tyle. Nie implikuje to w żaden sposób ascezy, wręcz przeciwnie.

Zmierzam jednak do czego innego, otóż nie tylko nie dostrzegam pozytywów omawianej regulacji dla życia człowieka. Widzę także potencjalne problemy, np. wpływ abstynencji seksualnej na organizm. U mężczyzn stosowanie się do tego wścibskiego(nazwijmy rzecz po imieniu) zakazu będzie skutkowało spadkiem poziomu testosteronu, z czego wyniknie obniżenie sprawności intelektualnej, fizycznej i tak dalej.

Omawiana regulacja musi również rodzić wiele frustracji, która nie tylko "dekoncentruje" i oddala człowieka od boga(zły bóg!), ale i po prostu jest - rozpatrywana przez nas jako przyczynek do zaproponowania ateizmu. Wszak chodzi o szczęście jednostki, a nie o to, by popadała ze skrajności w skrajność. Z hulanek w ascezę. Jest coś pomiędzy i jest to naturalny stan rzeczy, podobnie jak ręce trzymane wnętrzami na zewnątrz, przy braku przeciwwskazań, warto położyć na biurku tak, jak się same układają.

Dlatego gdyby ktoś bardzo serio podchodził do tego, co mu kościół nakazuje, mógłby na zakazie seksu przed-małżeńskiego wychodzić zwyczajnie źle. Na koniec kompletuję - dla wierzącego jest po śmierci nagroda za ziemskie wyrzeczenia, i może uznać, że warto... ateista analizując to samo nie wie nic o nagrodach w kolejnym życiu, stąd nie bierze ich pod uwagę - widzi podstawy do nawracania, pytanie tylko czy słusznie?

 

[Fan-Fan]

Powiem tak nie przeczytałem twojego posta
Bo upieram się przy myśli że nie powinno się komuś narzuć daną wiarę
Dam pewny utwór Eminema

http://www.youtube.com/watch?v=KV2ssT8lzj8&feature=relmfu

Nie wnikaj w cudze życie
Bo czasem prawda jest brzydka tak jak życie

 

[Einherjar]

Na pojawienie się traumatycznego przeżycia nie mamy wpływu, tak jak musimy pracować, by mieć za co żyć. O tym, czy uprawiamy seks, czy nie, decydujemy tylko i wyłącznie my (no i partner/ka oczywiście).
Nie mówiłem o skupianiu się na samym Bogu, więc nie wiem, po co o tym mówisz, skoro sens istnienia chrześcijaństwa jest dwuwymiarowy - ziemski i metafizyczny. Powiedziałem, że chrześcijanin nie powinien, czy nie może o nim zapominać. Czy to oznacza, że może myśleć tylko o nim? To taki argument wyciągnięty trochę z sądu lub przez media, gdy nie ma się nic do powiedzenia, więc odwraca się czyjeś słowa tak, by wyglądały niekorzystnie. Ascezę również wspomniałem jako coś, co było kiedyś i mogło mieć sens, dopóki humaniści nie zaczęli się burzyć. Jeśli aktualnie ktoś wstrzemięźliwość seksualną nazwie ascezą, wyśmieję go.

Zaskoczę Cię więc, Tendecjuszu. Nie dość, że mój poziom testosteronu jest w porządku, to także moja sprawność znajduje się na przyzwoitym poziomie.
Zresztą - myślę, że jeśli Bóg istnieje, nie stworzył ręki tylko po to, by nią pisać, rzucać czymś czy podnosić ciężary.

Co sądzę o nawracaniu zdążyłem już powiedzieć. Chyba nie muszę powtarzać.

 

[Fan-Fan]

Ja nie mówiłem o Bogu, ja mówiłem pod wpływem muzyki
Tym jest dla mnie Bóg, muzyką
Zresztą historycznie również nie da się określić czym jest Bóg
Bo mamy tylko apostołów które twierdzą że to i to powiedział Jezus

 

[Einherjar]

To istnieje jakakolwiek osoba, która próbuje udowodnić "historycznie" istnienie Boga? Powodzenia.

 

[marines27]

Ja należę do grona ateistów. Czasem żal mi po prostu zagorzałych, wierzących, którzy starają się mi narzucić wiarę w bóstwo. Następnie określają mnie negatywnie.

 

[Einherjar]

A, że tak z ciekawości zapytam, "zagorzałych" wierzących, których nie obchodzi, czy jesteś wierzący, też Ci żal?

 

[Tendencjusz]

Nie mówiłem o skupianiu się na samym Bogu, więc nie wiem, po co o tym mówisz, skoro sens istnienia chrześcijaństwa jest dwuwymiarowy - ziemski i metafizyczny.

Aby wyjść od tego do wskazania dwuwymiarowości chrześcijaństwa, co zdążyłem zrobić jeszcze w tym samym akapicie. Także jesteśmy w tym punkcie tego samego zdania.

Zauważ o jakim wierzącym ja piszę - o tym, który traktowałby religię "zbyt poważnie". Naturalnie, że zwykły chrześcijanin nie będzie sobie komplikował życia ponad miarę, "bóg" zajrzy do jego hierarchii w niedzielę, o takim rozumieniu "dekoncentracji" mówiliśmy, stąd i tam nie widzę pola do sporu, co jest już odpowiedzią na:

Powiedziałem, że chrześcijanin nie powinien, czy nie może o nim zapominać. Czy to oznacza, że może myśleć tylko o nim? To taki argument wyciągnięty trochę z sądu lub przez media, gdy nie ma się nic do powiedzenia, więc odwraca się czyjeś słowa tak, by wyglądały niekorzystnie.

Rzecz natomiast w tym, czy nawracanie nieszczęśliwej pary wierzących, na ateizm, będzie w omawianym przypadku("skoncentrowanym" + "unikającym dekoncentrujących przyjemności") korzystne dla tychże dwojga, czy też nie.

 

[Einherjar]

Tacy chrześcijanie, o których wspominasz są w zasadzie chrześcijanami tylko w teorii. Albo inaczej. Chrześcijanami są wyznając chrześcijańskiego Boga i wierząc w mesjańską misję Chrystusa. Ośmieliłbym się stwierdzić natomiast, że katolicy są z nich żadni (bo mniemam, że o katolików Ci chodzi).

Nawracanie na cokolwiek jest samo w sobie bez sensu. Można podać argumenty, można przedstawić odmienny światopogląd, ale nie da się nikomu w pełni świadomemu wpoić czegoś, co koliduje z tym, co aktualnie myśli. Innymi słowy - do "nawrócenia" jedyną możliwą drogą jest samodzielne rozmyślanie na ten temat. Dla przykładu, mnie nikt nigdy nie nawracał na mój obecny światopogląd. Byłem katolikiem, chodziłem do kościoła, zastanawiałem się, niejako "rozmawiałem" z Bogiem. Czułem jego obecność, czułem, że nie jestem sam. Potem przestałem to czuć, gdy zdałem sobie sprawę, że gadam w myślach sam do siebie. Nikt mnie w tym nie uświadamiał. Wręcz przeciwnie - próbowano mnie przekonać, że to, w co wierzyłem, jest słuszne. Ja nie miałem co do tego pewności. Natomiast jeśli ktoś próbowałby mnie przekonać do odrzucenia chrześcijaństwa, uznałbym go za kogoś niczym się nie różniącego od przeciętnego katolika, wtrącającego się w moje życie. Do tego, w co wierzysz, i czy w ogóle wierzysz, musisz dojść sam. Ktoś może jedynie pokazać Ci, że istnieją też inne drogi niż ta, jaką obecnie podążasz. Nie może natomiast przywiązać Ci smyczy i prowadzić na siłę swoją drogą.

 

[Tendencjusz]

Nie zgadzam się z tezą, jakoby nie dało się wpływać na światopogląd drugiego człowieka. Określenie "w pełni świadomy" nie wyklucza tu niczego, lub jest praktycznie nie do spełnienia w roli założenia; odpowiednio dla dwóch spośród licznych możliwych interpretacji.

Nawracanie jest bez sensu, ponieważ wysoki jest z reguły próg zmiany decyzji - czy podpisałbyś się pod tym skrótem?

Gdyby założyć, że masz słuszność, to wówczas oczywiście nie nawracamy, bo się nie da. Gdyby jednak założyć, że nawracanie jest psychologicznie możliwe - czy wówczas warto nawracać omawianą parę?