Narody

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Cześć. Mam takie pytanie, które zaczęło mnie nurtować.

Jak zapewne wszystkim wiadomo, kiedyś bardzo dawno temu, gdy Polska jeszcze nie istniała było sobie takie pewne imperium zwane Rzymem. Rzym zamieszkiwali Rzymianie. Wiadomo również, że imperium to upadło po atakach "barbarzyńców", definitywnie po najeździe Odoakera i obaleniu Romulusa Augustulusa, co także przyjmuje się jako moment końca epoki starożytnej. No ale fakt, że państwo upadło nie oznacza, że naród upadł wraz z nim. No i właśnie tutaj zbliża się pytanie. W jaki sposób Rzymianie "wyginęli" i skąd na ich miejscu wzięli się Włosi? Płynie w nich rzymska krew, czy są potomkami najeźdźców?
 

Malhazia

Nowicjusz
Dołączył
17 Luty 2012
Posty
18
Punkty reakcji
0
skąd Ci przyszło do głowy że "wyginęli" , nadal są to ci sami rzymianie, tyle że Włosi - Italiano
 

Mayte

AlienumMundi
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
1 291
Punkty reakcji
48
Wiek
31
Według mnie zasymilowali się z kulturami najeźdźców, a jako, że nie chcieli po pierwsze drażnić najeźdźców, a po drugie zaczęli mieć własne państwa i do nich przynależeć porzucili nazywanie siebie Rzymianami. W końcu jak nie ma centralnego ośrodka władzy w Rzymie dlaczego ja mam się nazywać Rzymianinem? Tym bardziej, że po pierwsze żyje w nowym państwie, a po drugie od dawna mieszkańcy prowincji zaczęli zatracać poczucie związku z Cesarstwem.
Wielu pewnie także zginęło. Ale myślę, że stało się tak jak napisałem wyżej.
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Wszystko ładnie i ok, tylko jest parę spraw odróżniających definitywnie Włochów od Rzymian. Pierwszą jest chociażby język, co jest jedną z rzeczy definiujących etniczność (jak to się w liceum uczyłem na wosie). Włosi mówią po włosku, a Rzymianie korzystali z łaciny. Druga sprawa jest taka, że Włosi to faktycznie Indoeuropejczycy. Rzymianie nie wiem, aczkolwiek w czasach pierwszych podbojów w Italii mieszkało wiele plemion, m.in. Etruskowie nie będący Indoeuropejczykami, wcześniejsza potęga w Italii, oraz Latynowie, od których to wzięła się łacina. Ciężko mi więc potwierdzić, by Rzymianie i Włosi to był w pewnym sensie ten sam naród. Takie łączenie się z innymi kulturami jest prawdopodobne, ale Rzymianie raczej uważali, że jakikolwiek związek z barbarzyńcą to hańba, a fakt, że Rzym upadł nie oznacza, że nie było Rzymian szanujących tradycje. Wszystkie plemiona germańskie były uważane za barbarzyńskie.
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Rzymianie to byl malutki ludek indoeuropejski tyle, ze bardzo bitny i okrutny. Powoli narzucili hegemonie innym ludom latynskim, Etruskom, Tyrrenczykom, Grekom, Celtom i innym grupom etnicznym zamieszkujacym Polwysep Apeninski. Jednoczesnie w Italii osiedlali sie wolni mieszkancy wszystkich rejonow Imperium oraz niewolnicy (ci nie z wlasnego wyboru) tez z calego Imperium. Potem przyszli Germanie i inni. W konsekwencji czesc obecnych Wlochow ma niewielka domieszke rzymskich genow. Poza Italia pod wplywem laciny rozwinely sie jezyki Plw. Iberyjskiego, Francji i Rumunii a w Italii wloski. To wszystko pisze w fachowych opracowaniach historycznych i etnograficznych.

pozdrawiam,
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
tak dopóty byli bitnym narodem gotowym umierać bez wahania za swój kraj to byli potęgą. Po paru stuleciach obrośli tłuszczem i wynajmowali barbarzyńców do ochrony.
Bardzo podobnie powstała potęga Litwinów. To był też bardzo bitny mały naród, stopniowo podbił i zajął ogromne obszary Rusi.
 

saviola_13

Nowicjusz
Dołączył
24 Maj 2007
Posty
637
Punkty reakcji
4
Wiek
34
Miasto
Krk
Wszystko ładnie i ok, tylko jest parę spraw odróżniających definitywnie Włochów od Rzymian. Pierwszą jest chociażby język, co jest jedną z rzeczy definiujących etniczność (jak to się w liceum uczyłem na wosie). Włosi mówią po włosku, a Rzymianie korzystali z łaciny. Druga sprawa jest taka, że Włosi to faktycznie Indoeuropejczycy. Rzymianie nie wiem, aczkolwiek w czasach pierwszych podbojów w Italii mieszkało wiele plemion, m.in. Etruskowie nie będący Indoeuropejczykami, wcześniejsza potęga w Italii, oraz Latynowie, od których to wzięła się łacina. Ciężko mi więc potwierdzić, by Rzymianie i Włosi to był w pewnym sensie ten sam naród. Takie łączenie się z innymi kulturami jest prawdopodobne, ale Rzymianie raczej uważali, że jakikolwiek związek z barbarzyńcą to hańba, a fakt, że Rzym upadł nie oznacza, że nie było Rzymian szanujących tradycje. Wszystkie plemiona germańskie były uważane za barbarzyńskie.

Na to dlaczego mało podobieństw między dzisiejszymi obywatelami Italii, a historycznymi obywatelami Imperium Rzymskiego składa się wiele czynników. Ale zanim zaczniemy ich szukać zastanów się na ile podobni są współcześni Polacy do ludzi którzy zamieszkiwali te ziemie w X wieku. Pomimo że posługujemy się teoretycznie tym samym językiem, to wątpię czy potrafiłbyś się dogadać z tamtymi ludźmi. Do tego dochodzą regionalizmy etc. Mechanizm czasu wpływa na kulturę, światopogląd, język, wierzenia. Także tak naprawdę pokolenie po pokoleniu jesteśmy inni. Nasi ojcowie żyli przecież zupełnie inaczej niż my, a jaki to mały odstęp czasu w perspektywie ponad 2 tys. lat odstęp[u czasowego na terenie Rzymian. Nic dziwnego, że nie bardzo można jakoś utożsamiać starożytnych Rzymian z dziś. mieszkańcami Włoch bo cały świat ewoluował niesamowicie. A teraz dodajmy do tego migracje plemion "barbarzyńskich", które notabene prezentowały wysoką kulturę i miały duży wpływ na Imperium Romanum. Niewiele się dziś mówi jakie wynalazki Rzymianie przejęli od Celtów czy Gallów i z nich korzystali. Nie każdy wie że wspomniany wcześniej Odoaker był zasymilowanym germaninem, który wiele lat jako pretorianin walczył dzielnie dla cesarstwa zachodniorzymskiego. Rzymianie w apogeum swojej świetności nie byli jednolitym narodem, było wiele plemion które zamieszkiwały jego tereny i akceptowały "zasady gry". Natomiast kiedy cesarstwo zaczęło upadać, występowały masowe migrację, które zmieniły strukturę narodowościową , Płw Apeniński przestał odgrywać rolę centrum politycznego. Mówiąc krótko zasada jest taka że przejmuje się dorobek kultury z wyższego poziomu. Rzym po upadku był pod wpływem kultury bizantyjskiej a w późniejszym czasie choćby karolińskiej. Te i inne wydarzenia mają wpływ na obecną sytuację. Jeśli chodzi o język to znamienne jest że łaciński jest podstawą języków europy zachodniej jak również i włoskiego. Zwyczajnie język ewoluował. Z pewnością w żyłach Włochów (choć nie z wszystkich skrawków Italii ) płynie rzymska krew. Natomiast ile tej krwi płynie. to już pozostawiam do odpowiedzi komuś kto wie coś więcej.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Ciekawe zagadnienie. Oczywiście, że nie było tak, że rzymianie przestali istnieć, w 476 roku. Zresztą sama ta data jest mocno naciągana, bo prostu pasuje, że skoro założycielem Rzymu był Romulus to i ostatni jego władca powinien mieć tak na imię, aby ładnie wyglądało. Ja bym powiedział, że ostatnim cezarem zachodu był Juliusz Nepos, ponieważ był on uznawany przez wschód. Cesarstwo wschodnie, i zachodnie, mimo, że były osobnymi państwami, nawzajem się legitymizowały. Romulus był już tylko marionetką, zresztą syn Odoakra potem też używał tytułu cesarza zachodu, ale był to tytuł pusty bo nie uznawany przez Konstantynopol. Juliusz Nepos rządził w Dalmacji do 480 roku, ale jego śmierć, też nie jest jakąś ważną cezurą w dziejach, jak i jego panowanie nie było rozległe. Faktycznie o Cesarstwie Rzymskim na zachodzie można mówić, do śmierci Walentyniana III czyli 455 roku, potem cesarstwo było już raczej fikcją i żaden cesarz nie uzyskał trwalszego panowania nad bałaganem, który był niegdyś Rzymem.
Co do narodu to mówimy o tworze który istniał około tysiąclecia. Inna sprawą jest małe lackie plemię a inną ogromna wspólnota kulturowa jednocząca świat śródziemnomorski wieki potem. Rzymianie byli latynami, czyli członkami plemienia jak najbardziej indoeuropejskiego, wchodzącego w skład większej grupy italików, zamieszkujących Italię, choć nie całą. Rzymianie byli to po prostu obywatele jednego z lackich miast-państw. Wg legend, Rzym został zasiedlony w wyniku azylu, jaki tam ogłoszono. Przestępcy ścigani w innych miastach państwach, mogli tam być bezkarni, był to sprytny sposób założycieli miasta, na jego zasiedlenie. Stąd też brak kobiet, któremu zaradzono porywając Sabinki. Tak jak było napisane Rzym prowadził ekspansywną politykę, podporządkowując sobie kolejne miasta innych italików, a następnie nieindoeuropejskich Etrusków. Etruskowie mieli duży wpływ na kulturę Rzymu. Co do innych mieszkańców Italii, mimo, że proces podboju Italii rozpoczął się wcześnie, to kulturowa integracja mieszkańców Italii była długotrwała. W czasach republiki rzymianie byli to mieszkańcy miasta Rzym, również tylko oni posiadali status obywateli Rzymu zwali się kwirytami, natomiast inne miasta miały status sprzymierzeńców pełniąc rolę, jakby to później określono wasalów. Mieszkańcy Italii zostali masowo obywatelami dopiero w czasie wojny ze sprzymierzeńcami na początku I wieku p.n.e. czyli w schyłkowym czasie istnienia republiki. Natomiast obywatelstwo rzymskie wszystkim obywatelom państwa nadał dopiero Karakalla na początku III wieku n.e raczej u schyłku istnienia Rzymu. Odrębność kulturowa innych plemion italskich, była trwała, skoro niektóre dzisiejsze dialekty, a właściwie języki istniejące we Włoszech, np. neapolitański nie są uznawane , za romańskie czyli wywodzące się z łaciny, a italskie, czyli pokrewne łacinie. Od czasów Oktawiana właściwie zakończył się proces podbojów i Imperium uzyskało mniej więcej stały znany kształt. Istotną korekta było przyłączenie potem przez Klaudiusza Brytanii. Proces asymilacji nie był więc długi jednak prestiż, który szedł za zdobywcami świata i ich zaawansowana cywilizacja, powodowała, że mieszkańcy imperium szybko się asymilowali. Dodatkowym czynnikiem było zakładanie kolonii, gdzie lokowano weteranów. Właściwie w całym Imperium istniały miasta wzorowane na Rzymie gdzie ludzie żyli, jak rzymianie jednak, nie oznacza, to że Rzym był jednolity. Poza ośrodkami rzymskimi, istniały enklawy kultur rdzennych mieszkańców. Dodatkowo wschodnia cześć imperium była bardziej pod wpływem greckiej kultury niż łacińskiej. Mieszkańcy wschodniej części imperium, uważali się za rzymian i spadkobierców Rzymu, jednak często mówili po grecku (właściwie w jego odmianie koine), który to język był jak na zachodzie łacina, łącznikiem, pomiędzy mieszkańcami, różnego pochodzenia etnicznego.
Kolejna kwestia to fakt, że Rzymianie czasów późnego cesarstwa to nie ci sami dumni kwiryci z czasów republiki czy dynastii julijsko-klaudyjskiej. Znani z filmów świetnie uzbrojeni i zdyscyplinowani żołnierze to najczęściej okolice I w.n.e. Ten okres znamy najlepiej, są to czasy pierwszych chrześcijan i dosyć ciekawych walk o władzę, nic dziwnego, że prawie wszystkie książki, filmy i seriale dzieją się od powstania Spartakusa 73-71 r. p.n.e. i czasy Juliusza Cezara, czyli pierwsza połowa I wieku, poprzez wojny domowe, czasy Chrystusa,i kończąc na ostatnim przedstawicielu dynastii klaudyjsko-julijskiej Neronie. Czyli jakieś 130 lat. Rzadko robi się filmy o innych okresach 1000 letniej historii. Obraz Rzymu zaś z tego okresu rzutuje na całość.
Prawda jest taka, że kiedy Rzym upadał, nie przypominał już tego z okresu wspaniałości. Przede wszystkim inaczej wyglądała armia, w której podupadła dyscyplina. W czasach Juliusza Cezara, żołnierz musiał być kawalerem. Dwieście lat potem, żołnierze nie tylko posiadali żony, ale trzymali je w obozach, które zresztą już nie były tak świetnie zorganizowane. W czasach Adrianopolu, armia rzymska to były tabory żołnierzy i ich rodzin. Podobnie zresztą organizowali się barbarzyńcy, stąd wędrówki ludów. Te wędrujące ludy to były po prostu wędrujące armie, wraz z dobytkiem i rodzinami. Podobnie było też z uzbrojeniem. Żołnierze nie mieli już obowiązku być zakutym w stal, nosili jak średniowieczni woje kolczugi, nie musieli nawet mieć hełmów. Armia się barbaryzowała. Napływ barbarzyńców od początków istnienia imperium szybko sprawił, że państwo zostało przesiąknięte tem czynnikiem. Dosyć szybko też barbarzyńcy dostawali się do wysokich szczebli władzy.
Od czasów inwazji Hunów, na Europę, mamy dodatkowo do czynienia z osiedlaniem się całych zorganizowanych grup barbarzyńców w obrębie Imperium. Mimo że sama inwazja Hunów została odparta, to pośrednio poprzez ten nawał zniszczyła imperium na zachodzie. Pod koniec III i na początku IV wieku, mamy w obrębie państwa rzymskiego na zachodzie (wschodnia cześć stanowiła już osobne państwo) samodzielne państwa barbarzyńców, którzy posiadali status sprzymierzeńców. Ośrodek władzy w.. no właśnie gdzie do tego wrócę.. w coraz mniejszym stopniu panował nad sytuacją. Gwoździem do trumny było zajęcie Afryki, spichlerza Rzymu poprzez Wandalów. Rzym bez Afryki, był już za słaby, aby się bronić przed „sprzymierzeńcami”, którzy coraz bardziej wpływali na politykę, do ustanawiania cesarzy pod sam koniec włącznie.
Ważną rzeczą o której nie wspomniałem jest sprawa na ile Rzym, był stolicą. Początkowo był on prawdziwym centrum, ale pod koniec cesarstwa Cesarze często rezydowali na przykład Mediolanie, Rawennie czy Sirmium. Przez długie okresy czasu, do Rzymu nie zajeżdżał żaden cesarz. Co prawda do końca znaczenie symboliczne stolicy zostało zachowane.
Co się stało z Rzymianami. Na wschodzie pozostali nimi greckojęzyczni bizantyjczycy. Jak wiemy Bizancjum zostało wchłonięte przez Turków.
W Italii, istotnie Włosi są potomkami Rzymian, posługują się językiem włoskim wywodzącym się z łaciny. Podobnie mieszkańcy Hiszpanii, czy Francji, czy inne ludy posługujące się językami romańskimi. Ciekawostką są Rumuni, gdzie język romański przetrwał, a gdzie rzym nigdy nie zapuścił korzeni. Trzeba sobie uzmysłowić, jak silny był proces napływu ludów germańskich. Już za bardzo się rozpisałem, żeby się w to wgłębiać, ale przez dziesięciolecia germanie stanowili elitę władzy w społeczeństwie gdzie przeciętny zjadacz chleba uważał się za rzymianina. Mimo że domieszka etniczna nie była wielka, to jej wpływ był potęgowany.
Dodatkowym czynnikiem, którego nie da się bagatelizować, był czynnik, ekonomiczny. Schyłek epoki starożytnej to proces upadku miast, rodzenia się systemu feudalnego. W sytuacje, kiedy miasta były ośrodkami kultury ich zanik, musiał na tą kulturę zadziałać piorunująco. Upadek miast był wielki, a na zachodzie gdzie dodatkowo nie było organizacji państwowej konsolidującej rzymian, był tragiczny dla społeczeństwa. Nawet jeśli weźmiemy samych mieszkańców miasta Rzym, to po tej ogromnej metropolii, podobno biegały dzikie zwierzęta. Historia niektórych miast wyglądała w ten sposób, że ludzie przeprowadzali się do byłych stadionów, albo pałaców i tam organizowali miejskie życie jakby to były mury miejskie. Reszta uciekała rozmywała się po wsiach.
 

kdVer

Nowicjusz
Dołączył
5 Kwiecień 2008
Posty
1 609
Punkty reakcji
27
Wiek
35
Nie wypowiem się tak rzeczowo jak Lobo - ale czy przypadkiem w tym temacie nie stosujemy, włącznie z Autorem, zbyt pochopnie uznawanej dzisiaj przez nas definicji narodu, wtedy przecież nieoczywistej? Poprawcie mnie jeśli się mylę ale narody rozumiane jak je znamy to twór od rewolucji francuskiej, potem Garibaldi itp. Czy Rzymu nie tworzył raczej "naród obywateli"?
Podobną kalkę przenosi się na Polskę/Litwę a - co tu się okłamywać - w dużej mierze jesteśmy zlepkiem wielu krwi, co swoją drogą czyni nas tak genialnymi ludźmi :p
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Swiadomosc przynaleznosci plemiennej/etnicznej jest bardzo stara, tak stara jak plemiona. Przynaleznosc byla podstawa bytu. Wygnanie z plemienia niemal zawsze rownalo sie wyrokowi smierci tylko odwleczonemu w czasie.

Formowanie sie narodow to juz troche inny proces bo niemal zawsze polegal na laczeniu w jedno roznych plemion na ogol pokrewnych ale nie zawsze. Przodkowie Egipcjan to byly plemiona o roznej przynaleznosci etnicznej od blisko spokrewnionych do bardzo odleglych i nalezacych do innych ras. Proces tworzenia sie jezyka egipskiego byl dlugotrwaly ale ostatecznie takowy powstal choc nigdy nie byl jednolity. Rowniez Egipcjanie mieli swiadomosc przynaleznosci narodowej, szczegolnie ci bardziej wyksztalceni i podrozujacy ale nie tylko. Nawet chlop egipski wyroznial sie swiadomosciowo od niewolnika nubijskiego czy libijskiego i uwazal sie za wyzszego. No coz, Egipcjanie swiecie wierzyli, ze byli narodem wybranym.

Swiadomosc narodowa zawsze najsilniej rozbudzona jest w rejonach gdzie spotykaja sie przedstawiciele roznych narodow. Najmniej w wielkich panstwach "narodowych" gdzie niewyksztalceni autochtoni na codzien i od swieta spotykaja tylko z mowiacymi tym samym jezykiem wiec moga sobie wyobrazac, ze caly swiat jest taki albo, ze ich kraj caly swiat obejmuje. Rozwoj oswiaty wzmacnia lub oslabia swiadomosc i wiezy narodowe/etniczne w zaleznosci czego ucza w domu i szkole.

pozdrawiam,
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Współczesne pojęcie narodu to pojęcie XIX wieczne, ale XIX wiek to koniec formowania się tego pojęcia, a nie początek. Pojęcie naród wcvześniej istniało i było używane również w podobnymn znaczeniu jak obecnie. Co prawda od więzi narodowej w średniowieczu była silniejsza więż stanowa, ale to nie znaczy, że narodowa nie istniała.
Na przykład na Soborze w Konstancji polskie poselstwo argumentowało, prawa Korony Polskiej do Pomorza, tym, że zamieszkująca je ludność posługuje się językiem polskim.
Nie wiem czy w Imperium Rzymskim pasuje mówić o narodzie, ale coś na kształt wspólnoty narodowej we francuskim rozumieniu tego słowa, na pewno istniało. Jeszcze w czasach królestw barbarzyńskich podbita ludność romańska, określała się dość powszechnie jako Rzymianie np. w Afryce.
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
W starożytności posługiwano się pojęciem LUD. I w tym starożytnym znaczeniu - lud = suma obywateli miasta-państwa pojęcie to przetrwało aż po Wiosnę Ludów. Komuniści usiłowali (i to im się udało w "obozie") zatrzeć takie znaczenie słowa lud.Udało się, dzięki Młodej Polsce i jej odpowiednikom oraz dzięki pozytywistom. Od tej pory ludzie uważają, że lud to ci, co stanowią podstawy ludzkości , U których trzeba pracować, by je wznieść, umożliwić im stanie się obywatelami. W zasadzie chodziło o chłopów, których przodkami byli niewolnicy, jeńcy z przegranych w wojnach plemion. Zwycięskie plemię czy plemiona zaczęły tworzyć narody (trafnie ujął to vik). Cóż... Taka jest jedna z teoryj (marksiści mają całkiem inną i jej zaprzeczeniem jest tylko znajomość natury ludzkiej, czyli twierdzenia psychologii.)
Teraz o rzymianach, czyli o mieszkańcach starożytnego Lacjum. Oni poszli w stronę przekształcenia ludu rzymskiego w obywateli - to jest WSPÓŁWŁAŚCICIELI całego lacjum, a potem coraz większych terenów i ludów podbijanych. Z czasem niektórych sprzymierzeńców i niektórych ludzi z plemion czy ludów podbitych Rzym dokooptowywał do ludu rzymskiego poprzez mianowanie ich (nadawanie rozporządzeniami) obywatelami Rzymu (jak Paweł z Tarsu).Wobec tego w Italii w czasach imperium rzymskiego były zaledwie zaczątki czegoś, co nazywamy współcześnie narodem. Co się z nimi działo? Często miewały wspólnych "dojarzy". Długo trwała pamięć o cesarstwie rzymskim i wiedza o wspólnej przeszłości w owym cesarstwie. W epoce Wiosny Ludów nastąpiło dążenie do likwidacji zlepków ludów w wielkich cesarstwach europejskich. Zamiast słów poddany cesarza chciano powrócić do obywatelstwa, oznaczającego współwłasność n a s z e j, rodzimej ziemi, państwa. Jeszcze dziś Kurdowie o to walczą. Niedawno udało się to uzyskać niektórym narodom ZSRR. Wszakże już bez starego pojęcia obywatelstwa, zachowanego jeszcze w konstytucjach (my naród polski, obywatele polscy - cytat z pamięci), ale już jako podatników, właściwie poddanych, a nie współwłaścicieli. O rzymianach już chyba wszystko, no - dziś jeszcze jednego narodu tam nie ma (Liga Lombardzka) Dodatkowo - ciekawostka. Naród ukraiński stworzyli Austriacy w porozumieniu z intelektualistami ruskimi. Ukraina niegdyś była U KRAJA Rzeczypospolitej. Ambitni i mądrzy Rusini skorzystali z oferty Austriaków i zdecydowali się na działanie przeciwko ambitnym Polakom - stanowili przeciwwagę dlaPolaków, coraz więcej żądających od cesarza. Po rabacji galicyjskiej agent Austriaków - Szela dostał od swoich mocodawców 15 ha gospodarstwo w tarnopolskiem.
Kornel Sulla
 
Do góry