Mamy ożywienie gospodarcze
- Thread starter quisquei
- Rozpoczęty
-
- Tags
- jak to wykorzystać?
To nie jest zagadka.Herbatniczek napisał:
Robiono eksperymnty w Indiach na Rolnikach.
Zaraz po udanych zbiorach gdy mieli wypchane kieszenie pieniędzmi nagle w "magiczny" sposób ich "IQ" wzrastało.
Czyli wykazywali jest lepszym umiejętnością rozwiązywania problemów , lepszą kontrolą impulsów emocjonalnych itd.
To że bieda jest dobra i motywuje to jest Korwinowski mit. To znaczy może i motywuje ale nie w staki sposób jak by to chciał krul.
Bieda uruchamia najbardziej prymitywne ośrodki mózgowe odpowiedzialne za przetrwanie.
Czemuś biedny ? Bo głupi.
To czemuś głupi ? Bo biedny.
Nawet jeżeli to co mówisz jest prawdą to załóżmy że np 1% populacji się nadaje.vik123 napisał:
To 1% z 7milliardów to o wiele lepszy wynik niż np 1% z 500 millionów.
Zwykła statystyka która oznacza 14 razy więcej Einsteinów.
Nie wiem czy zauważyłeś ale Chiny już od kilku lat nie są taką zieloną wyspą rozwoju. Według mnie są skończone.9macan5 napisał:
Sytuacja Chin jest unikatowa i skłąd się na nich wiele czynników
* Nie wiadomo jakie sa naprawde dane makroekonomicze , mają sztucznie zaniżoną walutę, ostatnio coraz częściej słychać o pękających bańkach.
* Chińskie wypłaty dopiero w ostatnich latach osiągnełyu poziom w którym automatyzacja staje się opłacalna - a to właśnie wedlug mnie jest w duzej mierze odpowiedzialne za Chinskie spowolnienie w ostatnich latach. Fabryki potrafią wracać nawet do USA ( oczywiscie ze szkieletową załogą )
* Chinski rozwój w dużej mierze został wykonany kosztem eksternalizacji na środowisko i teraz Chiny będą srogo za to płacić.
Teraz zakładając że prawdziwa rewolucja robotyzacji i algorytmizacji dopiero przed nami a Chinczycy wiele millionów ludzi wygonili z terenów wiejskich do miast żeby pracowali w fabrykach ... Chinczycy siedzą na przysłowiowej beczce prochu ....
Tutaj masz artykuł opisujący sytacje w chinach pod względem autopmatyzacj.
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702303759604579093122607195610.html
Jeszcze nie jesteśmy w punkcie w którym mogła by wystąpić masa krytyczna. W wielu wypadkach wciąż opłaca się dalej zatrudnić człowieka , ale widać jak po mału buduje nacisk ze strony technologii.
.
Ozywienia gospodarczego już nie będzie nasza planeta osiągneła poziom i już jedziemy na długu ekologicznym.Bluesia napisał:
Jakbyś chciała aby gospodarka ożywiła się do tego stopnia żeby wszyscy ludzie konsumowali na poziomie USA potrzebowała byś 6 planet.
Powodzenia w ożywianiu gospodarki !!
Ludzkie zachowanie w tej dziedzinie nie jest inteligentniejsze od bakterii zamknietych w butelce ...
M
MacaN
Guest
Zawsze można wywołaś III wś. i zgładzić 50% ludzkości
Herbatniczek
dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
- Dołączył
- 5 Sierpień 2011
- Posty
- 10 511
- Punkty reakcji
- 172
shogu przyjacielu napisz wreszcie co proponujesz w konkretnych rozwiązaniach, to że grozi nam zagłada już wiemy. Ale czy mamy szansę na jej uniknięcie ?
Raczej nie zagłada ale powolny upadek.Herbatniczek napisał:
Z drugiej strony postęp technologiczny da nam możliwość wytworzenia niespotkanego dotąd dostatku.
To taki paradoks w zaawansowanym technologicznie kapitalizmie
Tak ponieważ posiadamy rozwiązania technologiczne.Herbatniczek napisał:
A propo pensyjek w dół i ożywienia gopodarczego w POlsce.
Tyle to ja zarabiałem 14 lat temu pracując w hipermarkecie jako pracownik tymczasowy. Od tamtego momentu oficjalna ( zmanipulowana ifnacja ) zagregowana inflacja to coś około 70%
.
Herbatniczek
dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
- Dołączył
- 5 Sierpień 2011
- Posty
- 10 511
- Punkty reakcji
- 172
no to się rozpisałeś, a co to takiego "rozwiązania technologiczne" bo historię i hasło o pensyjkach już znam
Herbatniczek
dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
- Dołączył
- 5 Sierpień 2011
- Posty
- 10 511
- Punkty reakcji
- 172
za każdym razem piszesz ogólniki i hasła, naprawdę chcę znać jaki konkretne kroki byś przewidywał
Zaryzykuje stwierdzenie, że nasza cywilizacja nie ma odpowiedniego poziomu i to na wielu płaszczyznach. Czasami tylko na chwilę oczy nam się otworzą i nie zawsze tak, jak powinny. Powiedzmy, że ekolog wisi sobie na drzewie przypięty łańcuchami, by go nie ścinać ( np. w takiej Puszczy Białowieskiej). Ale czy wziął pod uwagę fakt znajomości ekosystemu oraz to, że często taka wycinka jest konieczna ? ( drzewo chore lub brak miejsca dla innych roślin) .shogu napisał:
Ponadto takie zasoby dają pracę innym i nakręcają gospodarkę. Mam na myśli pracowników leśnych, łowczych, biologów, funkcjonowanie tartaków, a nie ich zamykanie itd. Problem w tym, że we wszystkim musi być równowaga.
No i to potwierdza to o czym pisałem w kwestii minimum płacy.shogu napisał:
Płace dyktyje rynek i rozwiązując problem niskich zarobków trzeba stwarzać miejsca pracy a nie podnosić w biednych regionach kraju minimum płac bo wtedy 80% ludzi ląduje na bezrobocie z marszu.
I potwierdza to samo co ja mówiłemdanielr9 napisał:
PENSYJKI NA RYNECZKU TYLKO W DÓŁ
Powiedz mi po cholere taki rynek pracownikom ??????
Tworzenie miejsc pracy w sposób rynkowy to od około 10 lat walka z wiatrakami. Za daleko poszliśmy technologicznie i prawdziwa rewolucja dopiero przed nami.danielr9 napisał:
Moj post nawiazywal do wypowiedzi Shogu o potencjalnych 7 mld Einsteinow i Tesli jesli stworzyloby sie im optymalne warunki rozwojowe. Niestety az tak dobrze/latwo nie jest. Inteligencja tworcza to najmniej znany fenomen i jest calkiem zadkim zjawiskiem co nie znaczy, ze optymalne warunki nie zwiekszylyby liczby wybitnych tworcow. Wszystko wskazuje, ze tak ale ich liczba nadal bylaby skromna choc w rzeczy samej zupelnie wystarczajaca.Bluesia napisał:
Brak ozywienia gospodarczego w Polsce to akurat konsekwencja ustroju spoleczno-ekonomicznego i zasad wybierania decydentow ustalona po 1989. Posrednio natomiast nasz marazm zwiazany jest z cytowana powyzej moja wypowiedzia. Zakladajac, ze zmienilismy ustroj na naprawde idealny pod katem spoleczno-gospodarczym to dzis mamy problem - nie mamy z kim zaczynac a wyksztalcic ludzi i zdobyc technologie (kupic bo ukrasc na tym poziomie nie bardzo sie da) to ogromny i dlugotrwaly wysilek. Chiny na ta rewolucje naukowo-techniczna zalapaly sie niemal na ostani gwizdek i w sposob dla nas niedostepny. Joint Ventures w Chinach bardzo sie oplacaja ze wzgledu na skale potrzeb giganta. My niestety jestesmy tylko karlem.
pozdrawiam,
Dopóki ludność świata będzie mnożyć się o miliard w ciągu 14 lat to tak będzie.shogu napisał:
Widać wolny trend spadku populacji z roku 2012 więc jest szansa, że bieda w krajach Azji bedzie zanikała.
Z historii wiemy jaka bieda była w Europie....dziś rynek jest globalny i tak naprawdę w pierwszej kolejności trzeba walczyć z biedą w Azji.
Europa jest bogata, ludzi stać na naprawdę wiele i w Europie problem tkwi w Socjalizmie, który nie uczy ludzi pracowania i odpowiedzialności.
To o czym głównie rozmawiamy to o pomysłach na redukcję strat i głupoty w polityce krajów europejskich.
Wtedy w Polsce rodzina robotnicza będzie mogła pozwolić sobie na kupno VW z salonu a nie "niemieckiego szrotu".
danielr9 napisał:
Tuy rorozumiesz ze kazda propozycja która dajesz powinna mieć sens w realiach których przyszło nam zyć ??
To tak jak bym nagle stwierdził że powinnismy wrócic do ekonomi zbieracko łowieckiej ...
Nie zgodze sie. Im więcej twórców tym większa sieć , a każda sieć to coś więcej niż suma jej częsci.vik123 napisał:
Z każdym kolejnym twórcą wydajność takiej sieci wzrasta w sposób wykładniczy , szczególnie dzisiaj kiedy informacja jets przekazywana bez opóźnień.
Ale masz jeden bardzo poważny problem. Ta praca wymaga kreatywności i inteligencji socjalnej.danielr9 napisał:
W przeciwieństwie do pracy fizyczniej czy nawet algorytmicznej pracy umysłowej nie możesz np kreatywności wymusić siłą woli.
Tkwienie w status quo z nadzieją że będzie wystarczająco kreatywości aby system ekonomiczny oparty na cyklicznej konsumpcji mógł funkcjonować nie może działać i nie zadziała. Efekt masz od 30 lat pensyjki na ryneczku tylko w dół.
To jest tak naprawdę gwoźdź do trumny kapitalizmu i każda dyskusja jak ten ów kapitalizm powinien wyglądać jest tak naprawdę zbędną dyskusją.
A zwalanie na populacje jest tylko częsciowym wytłameczniem ( który napewno też ma jakiś wpływ ) bowiem w państwach gdzie populacja spada miejsca pracy i pensje również kurczą się.
Ja przecież też od początku twierdziłem ze neoliberalizm w ciagu nocy czterokrotnie zwięszył podaż pracy i nie pozostało to bez skutków , jednakże nie jest to jedyną i główną przyczyną.
Ponieważ zdjęcia potrafią przekazać więcej niż słowa i ciesze sie że wprawiło cie to zakłopotanie. To znaczy że dobre zdjęcie dobrałem.danielr9 napisał:
.
.
Mógłyś to rozwinać bo nie rozumiem?shogu napisał:
Co to oznacza, że ta praca wymaga kreatywności i inteligencji socjalnej?
Nie prawda, że przyczyną problemów na globalnym rynku jest system oparty na cyklicznej konsumpcji.shogu napisał:
Wykaż to proszę? Bardzo proszę o przykłady - konkretne.
Sytuacja z jaką mamy obecnie do czynienia wynika z tego, że w ciągu tych 30 lat w Azji przybyło 1,5mld ludzi.
Ci ludzie z racji braku pracy i totalnej nędzy przyjmowali zlecenia za dolara dziennie. Wolny rynek powędrował w tym kierunku bo zachodni konsument oczekuje tanich produktów i jeszcze większego luksusu i wygody życia. Przejście w stronę produkcji w najpierw Tajlandii a potem Chin spowodowało, że fabryki na zachodzie miały mniejszą produkcję lub niektóre zamykano. To z kolei spowodowało większą podaż na rynku pracy a zwiekszenie w tym czasie populacji w Europie o ok 33 mln spowodowało, że ta podaż stała się jeszcze większa.
W Anglii pensje spadały m.in. dlatego, że ludność z byłych kolonii przyjedźała tam masowo i była gotowa podjać pracę za 5 funtów na godzinę.
Zupełnie mylisz pojęcia.
Świat dąży do wyrównania stąd wycięto dużą część tortu bogatej Europie i dlatego Ty teraz z dumą możesz prezentować "statystyki".
Tylko problem w tym, że te statystyki dotyczą zupełnie innego problemu jaki stoi przed nami - ludzkością.
Zgadza się - są kraje, których Rząd nie potrafi za pomoca ustaw pomóc gospodarce a niegospodarność sięga zenitu.shogu napisał:
Takim krajem jest np. Polska. U naszych sąsiadów, gdzie od 30 lat rządzi partia anty socjalistyczna zanotowano w ubiegłym tygodniu spadek bezrobocia, które jest najniższe od 20 lat. Zatem pensje bedą rosnąć gdyż popyt na pracę jest wiekszy.
Tak się dzieje, ponieważ Pani Merkel wie jak zarządzać krajem i nie wazne jaki jest światowy system.
Nie wprawiło mnie w zakłopotanie.shogu napisał:
Na zdjęciu są roboty firmy KUKA - niemieckiego giganta w dziedzinie robotyki.
Znam ta firmę od kilku dobrych lat i znam ich filozofię produkcji.
Dzieki takiej robotyzacji za litr zapakowanego w karton mleka płacisz 2zł a nie 10zł.
Możesz owszem powiedzieć, że robotyzacja odebrała wielu ludziom pracę, ale wpływ tej robotyzacji na ludzkość był i jest znacznie wiekszy.
Zatem jest dużo więcej korzyści z robotyzacji aniżeli wad. W tym kierunku powinien się świat rozwijać.
Problem jest w tym, że ludzie mnożą się jak bakterie a Ty potem piszesz na forum, że to kapitalizm jest winien bo "pensyjki w dół".
To oznacza że wymaga coś więcej niż algorytmiczne ( na dzień dzisiejszy ) zachowanie.danielr9 napisał:
95% prac dzisiaj można sprowadzić do zwykłego algorytmu a to oznacza że zostaną zautoamatyzowane bardzo szybko.
Zobacz wydawać by się mogło że lekarz to praca której komputer nie zastąpi . Czy aby napewno ??
Co tak naprawdę robi lekarz ?? Pobiera dane na temat twojego organizmu i porównuje je z wiedzą naukową i wydaje diagnozę. Przecież takie rzeczy już dzisiaj komputer potrafi wykonać , kwestia komercjalizacji i kosztów. Radiologia idze na pierwszy ogień.
I jak lekarz nie jest w stanie znać całej wiedzy ludzkości komputer może mieć do niej natychmiastowy dostęp.
Człowiek nie ma szans konkurować z tym co sam stworzył.
Tak jak mówiłem 10 lat temu tacy intelektualiści jak ty zarzekali się że to jest niemożliwe żeby samochód prowadził się sam ....
Żle zrozumiałeś.danielr9 napisał:
Zaawansowana technologia uniemożliwia istnienie systemu opartego na cyklicznej konsumpcji , gdzie głownym sposobem redystrubucji zasobów jest praca.
Jedno drugiemu zaprzecza.
Człowiek nabywał swoje umiejętności w przeciągu setek tysięcy lat. Dzisiaj postęp jest liczony w dekadach niedługo będzie w latach.
Człowiek nie jest już w stanie konkurować z tym co sam stworzył a co dopier za 20 , 30 lat.
A praca człowieka musi konkurować z substytutami przcież mamy "wolny rynek" pracy
Ale czy ty czytasz co ja pisze.danielr9 napisał:
Ja jestem za postępem , preblem w tym że nasz system ekonomiczy gdzie praca jest głownym sposobem redystrybucji dóbr nie jest kompatybilna z takim stanem rzeczy
Rozumiem.shogu napisał:
Po prostu uważasz, że system się zawali np. za 20-30 lat bo postęp robotyzacji będzie zbyt duży w stosunku do miejsc pracy. Praca jest głównym narzędziem do zarabiania pieniędzy i martwisz się o to, że wkrótce 90% ludzi może być bez pracy i wszystko zastąpią roboty.
Martwisz się też o to, że kapitaliści bedą ludzi uważać za zbędnych w efekcie ludzie bedą strajkować itd...
To nie jest łatwy temat, gdyż aby to zrozumieć musimy de facto popatrzeć na historię życia człowieka oraz historię postępu technologicznego.
Widzisz bieda człowieka wynika właśnie z potrzeby pracy. Nie z niczego innego.
To co nam dano (nie wiem czy z góry) to jest pewnego rodzaju krzyż, który każda istota ziemska nosi na plecach. Musi walczyć o przetrwanie, zdobywać pożywienie itd. Człowiek na tyle inteligentny się stał, że potrafił zapanować nad Ziemią. wprowadził uprawy rolne, hodowlę bydła, zaczął korzystać z zasobów Ziemi (podstawowych) które miał do dyspozycji.
Oczywiście dalej aby przeżyć musiał pracować. Praca w rolnictwie ciężka, podobnie kowal, rzemieślnik, szewc itd....
Zawsze ta praca była dla człowieka sposobem na życie. Tu się chyba zgodzisz?
Myślisz, że ten biedny chłop orał pole, wyrywał chwasty, wstawał o 5 rano wydoić krowy bo miał taki kaprys?
Nie - on po prostu robił to co potrafił aby móc się utrzymać.
Cały problem biedy polegał wówczas na tym, że nie było automatyzacji. Szewc robił buty przez tydzień....w efekcie chciał za te buty "tygodniówkę" swojej pracy prawda? Przecież nie sprzedałby butów za litr mleka, którego chłop codziennie doił ponad 20 litrów.
Dlatego cena za buty była wysoka. Chłop na te buty musiał pracować nie tydzień....a miesiąc.
Zatem zobacz z jak paradoksalną sytuacją mamy do czynienia:
Miesięczna praca człowieka. Ciężka....przy roli....warta była.....pary butów.
Przenieś tą sytuację na dzisiejsze realia....nawet trudno to sobie wyobrazić prawda?
Żeby ktokolwiek dzisiaj pracował cały miesiąc na parę butów.
Teraz odpowiedz mi na to pytanie: Co z tego, że człowiek wówczas miał pracę? Skoro musiał miesiąc pracować na buty. Zużył miesiąc swojego życia i ciężkiej pracy.....na buty.
No ale człowiek postępowy...wymyslono maszynę, dzięki której szewc może wyprodukować już 50 par butów miesięcznie.
Zatem podzieli on koszty stałe swojej pracy już nie ma 4 sztuki obuwia a 5o sztuk. Cena obuwia więc mocno spadnie.
Co teraz się okazuje?
Ano praca chłopa...pomimo, że pracuje tyle samo....na roli...orze pola, doi krowy....jest więcej warta! Cud!....robotyzacja zwiększyła wartość jego pracy. Bo teraz chłop idzie do sklepu i stać go kupić buty "za dniówkę" swojej pracy a nie za tydzień pracy jak wcześniej.
Zatem robotyzacja obniża koszty pracy...powodując, że człowiek nabywa towary dużo taniej i mniej się przy tym męcząc.
Dziś ludzie za pracę typu roznoszenie ulotek otrzymują takie wynagrodzenie, że potrafią kupić żywności na cały miesiąc....buty w marketach kosztują po 30zł. Do tego doprowadziła robotyzacja.
Oczywiście to ma wpływ na bezrobocie....ale znikomy, ponieważ rosną ceny usług i np. dentysta bierze 100zł za 15 minut "roboty" i go stać za to 100zł na cały dzień życia.
Wywierci ząbka i już nie musi do końca dnia pracować...proste prawda?
W czasach gdy nie było automatyzacji....no rzecz kompletnie nie do pojęcia!
nie byłoby żadnego tematu...gdyby nie fakt, że pomiędzy 1832 rokiem...a rokiem 2012 ludzi na świecie przybyło o 7 miliardów.
Tak naprawdę tylko i wyłącznie ta automatyzacja jest wstanie tych ludzi jakoś wyżywić. Gdyby w 18 wieku tych ludzi tyle powstało to pozjadali by się z głodu. Dziś też tak naprawdę tylko automatyzacja może stawić czoła sytuacji na Ziemi.
Ustawa o GMO jest niestety wynikiem ogromnej rzeszy ludzi....którym potrzebna będzie tania żywność. Już jest im potrzebna.
Mamy do czynienia z sytuacją patologiczną.
Można śmiało powiedzieć, że dziś ludzie przy niewielkim nakładzie pracy są wstanie dużo więcej dóbr nabyć.
Tak naprawdę niewiele dóbr jest nam do życia potrzebnych i te powstawowe dobra zawsze dla człowieka bedą dostępne.
Kapitaliści - nawet multimilionerzy zdają sobie sprawę, że ludzie muszą żyć....że musi istnieć równowaga.
To nie są ludzie bez serca. Przykładów miliarderów, którzy oddali cały majątek na rzecz biednych ludzi jest mnóstwo.
Zatem przy racjonalnej polityce....przy uczeniu ludzi odpowiedzialności....świat będzie się bardzo dobrze rozwijał a poziom biedy spadał.
Nie ma ryzyka, że nastąpi krach. Nie chcą tego obie strony: Zarówno kapitaliści i politycy jak i sami ludzie pracy.
Twoje słupki są wynikiem chwilowego zachwiania równowagi ze względu na 1,5mld dodatkowych ludzi w ciągu 30 lat w Azji ale to powoli się stabilizuje i nawet już w Azji powoli te pensje są wyższe i nawet Chińczycy kupują w tej chwili coraz więcej dóbr z zachodu i są partnerami do biznesu a nie tylko tanią siłą roboczą dla USA czy Europy jak kiedyś.
Mechanizacja zaś będzie człowiekowi służyła do tego, żeby jego praca była więcej warta a życie wygodniejsze.