In vitro

[Crockett]

Zabijanym embrionom. Ty nie uważasz je za ludzi, KK (i ja) uważam. KK i ja życzył bym sobie odpowiedniego zakazu w ustawie, tak jak i ty byś się domagał w przypadku nieuznawania sobie za ludzi - czarnoskórych.

Tego nie napisałem, nigdy też się na tym nie zastanawiałem. Ale chyba masz rację. Przykład do czarnoskórych chyba jest nieodpowiedni ale pomińmy to. Antykoncepcja też może być uznawana za zabójstwo bo przez nią nie tworzy się zgodnie z naturą płód. Dla mnie tak nie jest. Ale wracając to za ludzką istotę uważam już rozwijającą się istotę w łonie i każdy kolejny etap jeśli dokonano zapłodnienia dowolną metodą i celem jest urodzenie dziecka a nie jego zabicie przez usunięcie ciąży. Zabiciem nazwałbym każdą ingerencję w życie komórki w organizmie kobiety. Zapobieganie przez antykoncepcję zapłodnieniu to dla mnie coś całkiem innego. Embriony poza organizmem matki to według mnie jakaś najmniejsza, podstawowa komórka, z której powstaje istota żywa. Ale jeśli nie rozwija się prawidłowo, naturalnie w łonie matki nie powinna być uznawana za człowieka tym bardziej kiedy można ją wykorzystać, biorąc ją z zewnątrz do zapłodnienia innej kobiety.

 

[sonic hedgehog]

Nie. Z danej zygoty nie powstanie każde zwierze, tylko jedno.
Zygota jest bytem żywym. Nie jest częścią innego organizmu (jak krwinka biała). Jest nowym organizmem. Gatunek organizmu - człowiek (bo nie ma gatunku zygota, a i zygota ludzka nie jest piżmakiem ani chrabąszczem). W ogóle co to byłyby za dziwy, w których jedno żyjątko z dnia na dzień zmieniała by się przynależność gatunkowa

Odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Z zygoty danego gatunku powstaje zwierzę danego gatunku. Co w tym niezrozumiałego?
Zygota organizmem? Bzdura. Myślałem, że na biologii uczą definicji organizmu? Chyba, że teraz trzeba być na studiach medycznych lub biologicznym, by tę tajemną skądinąd wiedzę posiąść.
W kwestii porównania "życia" zygoty a białej krwinki radzę Ci zaznajomić się z nowoczesnymi definicjami życia, w których ujęte są aspekty nie tylko metaboliczne. Wtedy może naświetli Ci to bardziej problem lub raczej, i tym moja nadzieja, zagmatwa na tyle, że postanowisz przemyśleć dogłębniej całą tę sprawę.

Edit:
nie chcę, byś uznał, że Cię zbywam, zatem ummieszczam tu jedną z definicji. Uważam, że jest bardzo ciekawa

Życie - to system organizacji materii nadający jej zdolność do odtwarzania podmiotów systemu oraz ich mnożenia i doskonalenia.

System ten działa dzięki kontaktom informacyjnym. W procesach życiowych polegają one na odwracalnych oddziaływaniach słabych sił ładunków elektrycznych, cząstek dipolowych, takich jak woda oraz dysocjujących atomów wodoru. Woda stanowi jedyne środowisko, w którym wszystkie rodzaje tych sił mogą zachodzić: w innych cieczach, gazach i ciałach stałych mogą działać tylko niektóre z tych sił, a tym samym nie może być w nich życia, jako systemu informacji i organizacji materii.

Związki organiczne wchodzące do przestrzennych konstelacji tych sił podlegają zmianom, które prowadzą do rozrywania wiązań kowalencyjnych lub tworzenia nowych. W ten sposób system zmienia budowę chemiczną swych podmiotów i obiektów otoczenia.

Kontakty informacyjne procesów życiowych zachodzą na dwu różnych poziomach. Na niższym mają one charakter doraŸny i polegają na oddziaływaniach między samymi molekułami oraz między nimi a strukturami makro- i wielo-molekularnymi oraz między podmiotami. Jednym z ważnych skutków tych kontaktów jest przyspieszenie reakcji chemicznych podczas procesów katalizy enzymatycznej.

Na poziomie wyższym informacja jest utrwalana w kodzie, którego nośnikami są kwasy nukleinowe. Dzięki nim tożsamość podmiotów utrzymuje się w pokoleniach potomnych.

Przypadkowe zmiany chemiczne w systemie kodowym kwasów nukleinowych, choć zachodzą bardzo rzadko, mają ogromne znaczenie dla potomków danego podmiotu, jak i dla rozwoju form życia. Zmiany te powodują obniżenie lub podwyższenie ich zdolności do życia w określonych warunkach. Sprawia to, że łańcuch pokoleń prowadzi do uprzywilejowania podmiotów lepiej przystosowanych do warunków bytu i skuteczniej wykorzystujących je do swych celów. Celowość bytu jest również przedmiotem ewolucji.

Jej autorem jest znakomity polski biochemik, nieżyjący już prof. Tadeusz Kłopotowski.
Odnieś tę definicję do dwóch komórek: zygoty i leukocytu.

 

[1699850]

Tego nie napisałem, nigdy też się na tym nie zastanawiałem. Ale chyba masz rację. Przykład do czarnoskórych chyba jest nieodpowiedni ale pomińmy to. Antykoncepcja też może być uznawana za zabójstwo bo przez nią nie tworzy się zgodnie z naturą płód. Dla mnie tak nie jest. Ale wracając to za ludzką istotę uważam już rozwijającą się istotę w łonie i każdy kolejny etap jeśli dokonano zapłodnienia dowolną metodą i celem jest urodzenie dziecka a nie jego zabicie przez usunięcie ciąży. Zabiciem nazwałbym każdą ingerencję w życie komórki w organizmie kobiety. Zapobieganie przez antykoncepcję zapłodnieniu to dla mnie coś całkiem innego. Embriony poza organizmem matki to według mnie jakaś najmniejsza, podstawowa komórka, z której powstaje istota żywa. Ale jeśli nie rozwija się prawidłowo, naturalnie w łonie matki nie powinna być uznawana za człowieka tym bardziej kiedy można ją wykorzystać, biorąc ją z zewnątrz do zapłodnienia innej kobiety

No tak, każdy coś tam uważa. KK uważa swoje i o to walczy (o życie w ich mniemaniu, czyli teoretycznie cel szczytny).

Edit://
Przeniosłem rozmowę na PW.

 

[Szara Eminencja]

Zastanawia mnie za to jedno - ekskomunika - "wykluczenie z życia kościoła" W jakiż to sposób ingeruje w rozdzielenie władzy świeckiej od państwowej?

W żaden, ale Ci, którzy mają awersję do Kościoła Katolickiego zawsze szukają pretekstu do ataku. Można wysunąć wniosek, że to właśnie oni ingerują w jego wewnętrzne sprawy, bo skoro są ateistami, bądź osobami innego wyznania to co ich za przeproszeniem obchodzi, na kogo zostanie nałożona ekskomunika? Co? Teraz się raptem litujemy nad "biednymi" politykami? Nie bądźmy śmieszni.

 

[aumgn]

In vitro ma tyle z leczeniem wspólnego co i adopcja (czy np peruka na łysej głowie)

Zakładając że bezpłodność jest chorobą, dlaczego in vitro jako metoda na likwidowanie jej skutków ma nie być metodą leczenia?

 

[1699850]

Zakładając że bezpłodność jest chorobą, dlaczego in vitro jako metoda na likwidowanie jej skutków ma nie być metodą leczenia?

Zdefiniowanie "choroba" i "leczenie" to tematy rzeka.

Ja zawsze przez leczenie rozumiem - przywracanie dawnego stanu zdrowia organizmu (poprawianie go), a nie maskowanie go (a więc raczej likwidacja przyczyny, a nie objawów). Nakładanie makijaża nie jest dla mnie leczeniem wysypki, czy odbarwień na skórze. No ale w sumie nie mam pretensji jak ktoś sobie przez leczenie rozumie co innego.

 

[aumgn]

Dlatego własnie napisałem likwidowanie skutków, nie przyczyn.Nie zawsze da się przywrócić pierwotny stan,czasami pozostaje tylko likwidowanie objawów, dla mnie to jak najbardziej jest leczenie.Wg twojej definicji leczenie osób sparaliżowanych, albo chorych na AIDS nie jest leczeniem
Ale racja temat rzeka, podobnie jak kwestia statusu zarodków.

 

[sonic hedgehog]

Według jego definicji wiele osób nie powinno być "leczonych". Sens straciłaby cała medycyna paliatywna. Sens straciłoby "leczenie" chorób genetycznych, praktycznie z definicji nieuleczalnych. Nie przekonuje fakt, że "maskowanie objawów" fenyloketonurii poprzez coś tak trywialnego jak dieta ubogofenyloalaninowa, daje tym osobom długie i normalne życie? A prawie wszyscy byliby z głębokim niedorozwojem umysłowym i nie dożyliby trzydziestki. Mimo to defektu genetycznego nie potrafimy leczyć.

In vitro zostało uznane również za formę terapii bezpłodności i w istocie stanowi taką terapię.

 

[radioaktywna]

Moim zdaniem in vitro nie jest tak naprawdę niczym złym, wręcz przeciwnie. Według mnie terapia ta powinna być powszechnie dostępna. Poza tym nie rozumiem czemu kościół musi zawsze wtrącić swoje dwa grosze? Praktycznie, gdyby nie ich bunt.. to wszystko byłoby unormowane i byłoby chociaż o jedną kłótnię mniej w tym kraju.

 

[przecajo]

Poza tym nie rozumiem czemu kościół musi zawsze wtrącić swoje dwa grosze?

Dlatego że jest to jego obowiązkiem.
Musi przypominać ludziom że powinni zachowywać się jak ludzie, że natomiast sprawa dotyczy etyki więc kościół ma tutaj najwięcej do powiedzenia.
Słuchać natomiast nikt nie ma obowiązku.

 

[e_moll_ka]

Dlatego że jest to jego obowiązkiem.
Musi przypominać ludziom że powinni zachowywać się jak ludzie, że natomiast sprawa dotyczy etyki więc kościół ma tutaj najwięcej do powiedzenia.
Słuchać natomiast nikt nie ma obowiązku.

Czy najwięcej to jednak bardzo dyskusyjne.Dlaczego nie zajmuje tak zdecydowanego stanowiska w kwestiach, które są bezspornie rażąco złe i mocno napiętnowane w samej Biblii???
Jeśli uważasz,że to obowiązek kościoła, to czemu kościół nie zadba o swoja czystość i bardzo łagodnie traktuje winy własne?Czy pamiętasz z historii,żeby kościół nie był kiedyś przeciwny czemukolwiek co kierowało społeczeństwo do poznania i rozwoju?

 

[przecajo]

Jeśli uważasz,że to obowiązek kościoła, to czemu kościół nie zadba o swoja czystość i bardzo łagodnie traktuje winy własne?

Jeśli chcesz o czymś porozmawiać to załóż temat w dziale [Religia]

Czy pamiętasz z historii,żeby kościół nie był kiedyś przeciwny czemukolwiek co kierowało społeczeństwo do poznania i rozwoju?

Nie bardzo wiem jak to mam rozumieć.
Czy chodzi o to że w przeszłości to właśnie kościół miał prawie monopol na naukę? (np:Kopernik)

 

[Crockett]

Jeśli uważasz,że to obowiązek kościoła, to czemu kościół nie zadba o swoja czystość i bardzo łagodnie traktuje winy własne?Czy pamiętasz z historii,żeby kościół nie był kiedyś przeciwny czemukolwiek co kierowało społeczeństwo do poznania i rozwoju?

Bardzo trafne spostrzeżenia. Gdyby zadbał o czystość w swoich szeregach i pokazał to, co tam jest nieczyste byłby skończony jako autorytet.

Ja nie pamiętam. Kościół wykorzystuje ludzi, którzy wieżą w to, że ksiądz jest zastępcą Boga i to dosłownie. Takim jest wciskany kit, takim czyli ciemnocie, chłopstwu, zwłaszcza na wschodzie i rozwój jest piętnowany jako zło. Tacy wykształceni do działania w społeczeństwie jak księża najbardziej powinni rozumieć przemiany i rozwój a nie mówić o czymś co zostało ustalone w starożytności.

Przecajo - zamiast się usprawiedliwiać, że to nie ten temat napisz własne zdanie i odpowiedz jak ktoś o coś pyta.

 

[przecajo]

Czy najwięcej to jednak bardzo dyskusyjne.Dlaczego nie zajmuje tak zdecydowanego stanowiska w kwestiach, które są bezspornie rażąco złe i mocno napiętnowane w samej Biblii???
Jeśli uważasz,że to obowiązek kościoła, to czemu kościół nie zadba o swoja czystość i bardzo łagodnie traktuje winy własne?Czy pamiętasz z historii,żeby kościół nie był kiedyś przeciwny czemukolwiek co kierowało społeczeństwo do poznania i rozwoju?

Przecajo - zamiast się usprawiedliwiać, że to nie ten temat napisz własne zdanie i odpowiedz jak ktoś o coś pyta.

Bardzo proszę o wskazanie konkretnego pytania bo w wypowiedzi e moll ka widzę jedynie wskazanie źródła całego zła na świecie.

 

[Brave]

1. nie będę się wypowiadał w sprawie ping - ponga odnośnie definicji (człowiek, zygoda, etc)
2. skandalem wg. lewactwa jest wypowiedź, że poseł (będący katolikiem) głosujący za rozszerzeniem zjawiska in vitro sam się wystawia poza nawias kościoła, jest kuriozalny, wg. katolików zespół praw i obowiązków religijnych to kodeks kanoniczny, stąd z definicji dotyczący katolików i ich przynależności do tego kościoła - tutaj wypowiedź hierarchy przypomniała jedynie posłom, że jeżeli nie chcą złamać prawa kanonicznego (i automatycznie opuścić krk) powininni uważać na to za czym podnoszą łapkę, i co jest zabawne w dwójnasób, oburzyło to tych, których to nie dotyczy, czyli niezanteresowanych tematem, niekatolików - znak zidiociałych czasów...
3. odnośnie samej treści listu, nikt się nie zająknął o jego treści więc daję link http://jmichalik.episkopat.pl/dokumenty/3285.1,Glos_biskupow_o_in_vitro.html, "straszny"..
4. ciekawy głos w sprawie http://www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/Polityka-Polska/540435,Odczepcie-sie-od-hosera.html (nie utożsamiam się z nim w całości - nie moje akwarium, nie moje rybki), ale dla jakiegoś lewaka o ile zmusi się do przeczytania i ma chociaż odrobinę inteligencji może być pouczające
5. sam Holzer, oprócz bycia biskupem, jest niestety lekarzem...
- Jestem za tym, aby w Polsce stworzyć narodowy program zapobiegania i leczenia niepłodności - powiedział abp Henryk Hoser, przewodniczący Zespołu Ekspertów Konferencji Episkopatu Polski do spraw Bioetycznych.
Za największe zagrożenie uznał nieodpowiedzialne uprawianie seksu. Według arcybiskupa młodzież podejmuje współżycie zbyt wcześnie i często zmienia partnerów, a to sprzyja rozprzestrzenianiu się chorób. Płodność kobiet dodatkowo jest niszczona przez stosowanie antykoncepcji hormonalnej lub śródmacicznej.

- Jeszcze inną przyczyną problemów związanych z płodnością jest późne podejmowanie decyzji o poczęciu dziecka. Coraz częściej zapada ona po trzydziestce, kiedy kobieta jest już mniej płodna - podkreślił abp Hoser.

Zdaniem duchownego ograniczenie tych zjawisk ma kluczowe znaczenie dla zapobiegania niepłodności.

W przypadku już występujących problemów z poczęciem trzeba identyfikować przyczyny i je leczyć. - Jest ona najczęściej objawem całego szeregu patologii, znajdujących się w organizmie kobiety czy mężczyzny - powiedział o niepłodności abp Hoser.

Hierarcha podkreślił, że leczenie i zapobieganie nie rodzi żadnych kłopotów natury etycznej i nie ma skutków ubocznych.
itd itd

6. ciekawym w samej sytuacji, jest to że tak naprawdę temat został "odpalony", po to aby wprowadzić dofinansowanie z podatków dla wszystkich procesów in vitro (aktualnie dofinansowana jest tylko część), a stał się przyczyną agresji antyklerykałów...

ludziom myślącym ku refleksji...

http://c0834752.cdn.cloudfiles.rackspacecloud.com/1_txt_Fu95vwwTtrVya7WXvSeVaFi75qbXFBBg.jpg
btw w innym temacie było, jak "w temacie" manipuluje wyborcza...

 

[Rapid]

In vitro nie jest leczeniem bezpłodności ale pozwala mieć dzieci ludziom, którzy inaczej tych dzieci mieć nie mogą. Leczenie bezpłodności może być skuteczne albo nie, a jeśli skuteczne nie jest to póki co jedynie metoda in vitro pozwala rodzicom mieć swoje dzieci.
Protetyka też nie jest leczeniem a jednak jest powszechnie stosowana i akceptowana.

 

[DirkStruan]

KrK ma prawo do własnego zdania i do wypowiadania go głośno ... natomiast dyktatu w jakiejkolwiek sprawie ustawodawczej nie zniosę !!
KrK jest by nauczać a nie stanowić prawo ..

 

[Brave]

KrK ma prawo do własnego zdania i do wypowiadania go głośno ... natomiast dyktatu w jakiejkolwiek sprawie ustawodawczej nie zniosę !!
KrK jest by nauczać a nie stanowić prawo ..

100% zgody...
bo mnie na przykład to sobie może krk ekskomunikować, że się tak wyrażę "do bólu zębów"
ale dyktatu nie ma, a potupywanie w konktekście katolickich posłów

 

[Nowy78]

Musze przyznać iż często nie potrafie zrozumieć tego typu zachowań ze strony największej sekty na świecie. Zamiast walczyć aby liczba dzieci nieustannie wzrastała czerwone berety próbują nam grozić ekskomuniką. Czasy kiedy ludzie się czegoś takiego bali minęły wraz ze świętą inkwizycją. Kościół nie powinien wściubiać nosa w sprawy polityczno-społeczne bo nie jest żadnym strażnikiem moralności, a jeśli twierdzi, że jest to niech wytłumaczy brak reakcji na Holocaust, i liczbę TW za byłego ustroju, pedofilię i homoseksualizm w swoich instytucjach. Kolejna sprawa jest taka, że jak się "RZEKOMO" dzieci nie ma to nie powinno się o nich wypowiadać. KAżdy człowiek ma prawo do wolności i posiadania potomstwa iograniczanie tego w jaki kolwiek sposób jest sprzeczne z naszymi prawami jako ludzi.

 

[Brave]

imawoman - tutaj mamy kliniczny przykład osoby zmanipulowanej, jaka krótka wypowiedź a ile nieprawd, lub ćwierćprawd
nowy przemyśl, jest szansa...