In vitro

C

Crockett

Guest
W związku z kontrowersyjną wypowiedzią biskupa Hosera chciałbym podjąć temat ingerencji kościoła w wewnętrzne sprawy państwa, które są uregulowane w Konkordacie. O ile wyrażanie opinii, niechęci, sprzeciwu kościoła jest dopuszczalne to czy grożenie ekskomuniką jest do zaakceptowania? Czy wspomniany dokument nie mówi wyraźnie, że kościół jest oddzielony od tego co robi na swoim terenie władza świecka? A co by było jakby politycy zaczęli się wypowiadać co należy na przykład zmienić w porządku mszy świętej? Od razu byłoby szumnie. Szkoda, że politycy się wystraszyli jak czytam portale. To tylko kolejny dowód na zacofanie kościoła, który w swoim rozumowaniu pozostał w starożytności i nie docenia wielkości pomocy jaką oferuje rodzinie, która odgrywa szczególną rolę w katolicyzmie zapłodnienie in vitro. Tak o to zmniejszy się o kolejne procenty liczba wiernych.
 

Sunray

Bywalec
Dołączył
30 Lipiec 2008
Posty
3 574
Punkty reakcji
60
Wiek
34
Miasto
pomorskie
Jak dla mnie
- wpływ KK na politykę jest za duży
- nie jestem przeciwny samemu in vitro, o ile nie miałoby obciążać kieszeni podatników
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Nie znam wypowiedzi.
Zastanawia mnie za to jedno - ekskomunika - "wykluczenie z życia kościoła" W jakiż to sposób ingeruje w rozdzielenie władzy świeckiej od państwowej?

Np ekskomunika z automatu dotyka każdego kto podda się lub przeprowadzi aborcję.


Co do In vitro a kościół, to z tego co się orientuje, to księża czepiają się zasadniczo jedynie zabijania nieużytych embrionów. Ostrzega równocześnie przed niebezpieczeństwami, które wiążą się ze zbyt dużą ingerencją w proces zapłodnienia (np eugenika).
Czy to zacofanie? Autorzy opowiadań SF często za przedstawienia wizji swiata przyszłosci, w których spełniły się czarne scenariusze zwiazane np z in vitro i klonowania są chwaleni za sięganie umysłem daleko w przyszłosc...
 
C

Crockett

Guest
Zastanawia mnie za to jedno - ekskomunika - "wykluczenie z życia kościoła" W jakiż to sposób ingeruje w rozdzielenie władzy świeckiej od państwowej?

Nie mają prawa karać polityków ekskomuniką skoro te dwie władze są od siebie oddzielone. To kara za coś czego nie dotyczy i ma nie interesować kościoła, jedynie w wymiarze komentarza, próśb, propozycji.

Co do In vitro a kościół, to z tego co się orientuje, to księża czepiają się zasadniczo jedynie zabijania nieużytych embrionów. Ostrzega równocześnie przed niebezpieczeństwami, które wiążą się ze zbyt dużą ingerencją w proces zapłodnienia (np eugenika).
Czy to zacofanie?

Z tego co ja wiem i przeczytałem to ekskomunika będzie jeśli w jakikolwiek sposób zalegalizują i zliberalizują in vitro choćby w najmniejszym wymiarze. Dlatego mamy rodziny pozbawiać dzieci?...
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Nie mają prawa karać polityków ekskomuniką skoro te dwie władze są od siebie oddzielone. To kara za coś czego nie dotyczy i ma nie interesować kościoła, jedynie w wymiarze komentarza, próśb, propozycji.
Nie mają prawa polityków karać "wykluczeniem z życia kościoła"? Na grzechy politycy też mają immunitet? :D
Dlaczego nie ma to interesować kościoła? Aborcja, kara śmierci, eutanazja, eksterminacja grup społecznych i nacji pewnie też?

Kara "ekskomuniki" jest czysto wewnętrzną karą kościoła. Sama w sobie nie niesie żadnych pozakościelnych konsekwencji.
Jak polityk nie jest katolikiem to w ogóle kara w żaden sposób go nie dotyka.
A KK ma prawo wykluczyć ze swoich szeregów osoby do kościoła należące (ekskomunika nie jest to jednak wykluczenie z kosciola), tak samo jak Kółko Wędkarskie, do którego mógłby należeć premier, może go wywalić ze swoich szeregów na zbity pysk. Albo np Lechia Gdańsk może zagrozić mu odebrania jakiś tam tytułów honorowego kibice, czy tam innych duperel.

Czy polityk może otrzymać bana na forumowisku? :)

Poza tym - nie rozumiesz "oddzielenia kościoła od państwa". Znaczy to tyle, że instytucje kościelne nie mają same w sobie żadnej władzy ustawodawczej, czy wykonawczej (nie może zmieniać ani ingerować bezpośrednio w prawo). Tak samo - jak państwo nie ma władzy w kościele (nie pisze katechizmów, nie ma wpływu na powoływanie biskupów).
Sami politycy nie mają obowiązku wyrzekać się swojej religii, a kościół nie ma obowiązku nie wykorzystywanie swojego autorytetu w przekonywaniu wiernych i opinii publicznej do swoich racji.

Z tego co ja wiem i przeczytałem to ekskomunika będzie jeśli w jakikolwiek sposób zalegalizują i zliberalizują in vitro choćby w najmniejszym wymiarze. Dlatego mamy rodziny pozbawiać dzieci?...
Bo KK uważa, że to droga do... I chce tego uniknąć. Zwraca jednocześnie uwagę na inną opcję dla takich rodzin - adopcja.
Choć mogę się mylić. Niezbyt się tym interesuje (tym=zdaniem KK na ten temat)

Poza tym - to opinia jednego (kilku) biskupa, czy oficjalna wersja bossów z Watykanu?
Biskup ma prawo ekskomunikowania, bez wiedzy i akceptacji Watykanu (ale kara ta może być uchylona).
Ekskomunika dzieli się na: wymierzana z automatu, zaraz po popełnieniu jednego z wymienionych przez watykan czynów, oraz taką, którą biskup przyznaje według własnego uznania (ale według pewnych wytycznych i instrukcji).


Na koniec napiszę jaki jest mój stosunek do In Vitro:
Jest on dokładnie taki, jak w podobnym temacie w dziale "Religia", zgrabnie ujął to Brave:
"1. nie widzę żadnych przeciwskazań etycznych przeciwko in vitro 1 jaja i 500 mln plemników - tak się dzieje w naturze
2. nie widzę żadnych przeciwskazań etycznych przeciwko invitro 4 jaj i 500 mln plemników o ile wszystkie jaja wylądują w macicy (tak dzieje się w naturze - nie za często, ale jednak)
3. jestem i będę przeciwko zabijaniu zarodków, płodów i dzieci już urodzonych - to jest przeciwko naturze i jest nieetyczne, żadne magiczne zaklęcia nad tm tematem nie zmienią wydźwięku, próby zmian definicji, czym jest dziecko, etc też mają się nijak...
4. skoro mamy "nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur" to? "

Dodam, że cytat z 4 punktu znaczy: "dziecko poczęte uważa się za już narodzone, o ile chodzi o korzyści dla niego"
 

aumgn

Nowicjusz
Dołączył
15 Sierpień 2010
Posty
107
Punkty reakcji
5
W przypadku in vitro, podobnie jak w sprawie aborcji, nie podoba mi się że kościół usiłuje rozciągnąc swój punkt widzenia także osoby nie bedące jego wyznawcami.
Mogą sobie miec swoje stanowisko ze in vitro jest be, ale niech ograniczą się do nauczania swoich wyznawców żeby trzymali sie od tego z daleka.
Dlaczego niby jedna z metod leczenia ma nie być stosowana bo takie jest widzimisie kościoła?
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
W demokratycznych realiach: bo mamy demokrację, a w niej rację ma większość. KK więc przekonuje demokratycznie do swoich racji.
Ja również często to robiłem i robie, ale z powodów nic nie mających z religią wspólnego.

W niedemokratycznych realiach: bo w nich rację ma akurat rządzący. KK uważa, że ma słuszność, więc stara się o tej słuszności przekonywać i w miarę możliwości: walczyć o to, żeby prawo było w ich pojęciu sprawiedliwe, słuszne i dobre.

A dlaczego nie uznać, że kto ma inne zdanie, to niech zachowuje się tak, jak uważa za stosowne? Bo według KK (i przeciwników aborcji z pobudek niereligijnych) - w takim wypadku występuje strona niedopuszczalnie skrzywdzona - uśmiercany płód. Konieczny więc jest według nich - zakaz w prawie zapisany.

Dlaczego niby jedna z metod leczenia
In vitro ma tyle z leczeniem wspólnego co i adopcja (czy np peruka na łysej głowie)
 
C

Crockett

Guest
Nie mają prawa polityków karać "wykluczeniem z życia kościoła"? Na grzechy politycy też mają immunitet? :D
Dlaczego nie ma to interesować kościoła? Aborcja, kara śmierci, eutanazja, eksterminacja grup społecznych i nacji pewnie też?

Karają ich za ich pracę, pomysły, chęci uszczęśliwienia ludzi w tym wypadku, którzy nie mogą mieć potomka. Biskup nie jest od wymierzania sprawiedliwości politykowi, który tworzy ustawę, która i tak nie spodoba się sto procent społeczności. To interesuje jak pisałem kościół ale może mieć jedynie wymiar porad, komentarzy a nie gróźb. To wpływanie na decyzję o wprowadzeniu ustawy przez groźbę ekskomuniki. To ingerencja.

Kara "ekskomuniki" jest czysto wewnętrzną karą kościoła.

No właśnie. To dlaczego ma dotknąć polityków za stworzenie ustawy?

Poza tym - nie rozumiesz "oddzielenia kościoła od państwa". Znaczy to tyle, że instytucje kościelne nie mają same w sobie żadnej władzy ustawodawczej, czy wykonawczej (nie może zmieniać ani ingerować bezpośrednio w prawo). Tak samo - jak państwo nie ma władzy w kościele (nie pisze katechizmów, nie ma wpływu na powoływanie biskupów).

Rozumiem. Ale jak pisałem wyżej biskup stawia się na pozycji oceniającego pracę ustawodawczą władzy świeckiej. Pojawia się konsekwencja stworzenia danego zapisu.

Bo KK uważa, że to droga do...

I to jest całe zacofanie a nie pomoc ludziom.

Poza tym - to opinia jednego (kilku) biskupa, czy oficjalna wersja bossów z Watykanu?

Ale psuje obraz kościoła.
 

miska19

Wyjadacz
Dołączył
26 Grudzień 2009
Posty
6 439
Punkty reakcji
484
Wiek
32
Co racja to racja. Jak wspominalam jestem wierzaca osoba, ale... nie popieram wszystkiego co robia ksieza.. ale nie zapominajmy ksieza sa tylko ludzmi, niby ksieza ale nadal ludzie, wiec oni tez popelniaja bledy. Mysla, ze zakazujac in vitro maja racje, ale moim zdaniem sie myla,.In vitro to szansa dla niektorych rodzin. Owszemn, jzeli jest mozliwosc adopcji to ok ... ale cZasem ma sie np male mieszkanko i chce sie miec dziecko , a nie przyznaja Ci jego .. i co ? masz cierpiec ? a poza tym ja chyba gdybym byla w takiej sytuacji to bym wolala in vitro bo zawsze chcialam byc w ciazy w przyszlosci, przezyc ciaze, czulabym sie noc smutna, gdybym nigdy nie doswiadczyla tego stanu
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Karają ich za ich pracę, pomysły, chęci uszczęśliwienia ludzi w tym wypadku, którzy nie mogą mieć potomka. Biskup nie jest od wymierzania sprawiedliwości politykowi, który tworzy ustawę, która i tak nie spodoba się sto procent społeczności. To interesuje jak pisałem kościół ale może mieć jedynie wymiar porad, komentarzy a nie gróźb. To wpływanie na decyzję o wprowadzeniu ustawy przez groźbę ekskomuniki. To ingerencja.
Karają za czyny niezgodne z naukami kościoła. Karą jest - ograniczenie praw wynikających z członkowstwa w nim.
Jeśli polityk nie jest katolikiem kara ekskomuniki nie dość, że nie jest żadną karą - jest również niemożliwa (bo jak wykluczyć z czegoś w czym ta osoba nie jest?). Nie jest więc karany polityk jako polityk, ale polityk jako członek kościoła katolickiego.

Polityk który zalegalizuje in vitro (w polsce jest legalne) przyczyni się, będzie współodpowiedzialny za każdy zabiego in vitro który na mocy tej ustawy będzie wykonany. Jeśli więc KK uważa in vitro za coś złego, oraz - polityk ten uważa się (i jest formalnie) członkiem kościoła katolickiego, to jak najbardziej może mu np odmówić dopuszczenia do eucharystii, czy tam odmówić udzielenia ślubu koscielnego (bo do taich spraw ekskomunika sie sprowadza).
Tak samo jak przewodniczący stowarzyszenia kibiców Lechii Gdańsk może zagrozić premierowy, że jeśli ten nie załatwi dofinansowania jakiegoś do budowy stadionu, to odbiorą mu tytuł honorowego członka stowarzyszenia.

Czy Kościół Katolicki ma mieć twoim zdaniem mniejszse prawa niż stowarzyszenie kibicowskie?

Czy ksiądz katolicki może dać dużą pokutę podczas spowiedzi członkowi rządu, za to, że według KK zgrzeszył?


No właśnie. To dlaczego ma dotknąć polityków za stworzenie ustawy?
Bo polityk jest również prywatnie członkiem tego kościoła!!! A ustawa jest niezgodna z nauczaniem KK!!!

Rozumiem. Ale jak pisałem wyżej biskup stawia się na pozycji oceniającego pracę ustawodawczą władzy świeckiej. Pojawia się konsekwencja stworzenia danego zapisu.
No i co z tego, że konsekwencja, skoro ta konsekwencja nie wykracza poza ramy uczestnictwa w życiu tego kościoła?

Polityk nie przestaje być członkiem Kościoła Katolickiego, a więc przestrzeganie reguł członkostwa ciągle go obowiązuje. Jak złamie regulamin - wylatuje.



I to jest całe zacofanie a nie pomoc ludziom.
Ale dlaczego zacofanie? Nie rozumiem. Zacofany względem czego? Na jakiej płaszczyźnie? W jakiej dziedzinie?
A pomoc ludziom? Chcecie dziecko? Bezpłodność? Kościół mówi - adopcja! Problem rozwiązany, a na dodatek pomaga się jeszcze dzieciakowi. W czym problem?

Ale psuje obraz kościoła.
Tym że kościół nie cenzuruje biskupów? Że ich na smyczy nie trzyma?


Owszemn, jzeli jest mozliwosc adopcji to ok ... ale cZasem ma sie np male mieszkanko i chce sie miec dziecko , a nie przyznaja Ci jego .. i co ? masz cierpiec ?
To dlaczego nie domagać się zmiany przepisów adopcyjnych?

a poza tym ja chyba gdybym byla w takiej sytuacji to bym wolala in vitro bo zawsze chcialam byc w ciazy w przyszlosci, przezyc ciaze, czulabym sie noc smutna, gdybym nigdy nie doswiadczyla tego stanu
Kościół uznaje embriony za ludzi. Kładąc na szali śmierć wielu ludzi i twój smutek - nie ma co się dziwić, że według KK ty przegrywasz to starcie.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Z naukowego punktu widzenia zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem. Wielu naukowców wypowiadało się na ten temat. Jeśli przyjmiemy kryterium funkcjonującego mózgu lub odczuwania bólu, to wielu żyjących należałoby uznać za "nieludzi" i od zygoty różniliby się tylko rozmiarem i wyglądem. Może też ich odstrzelić?
 

Rapid

Nowicjusz
Dołączył
27 Grudzień 2005
Posty
1 190
Punkty reakcji
21
Z naukowego punktu widzenia zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem. Wielu naukowców wypowiadało się na ten temat. Jeśli przyjmiemy kryterium funkcjonującego mózgu lub odczuwania bólu, to wielu żyjących należałoby uznać za "nieludzi" i od zygoty różniliby się tylko rozmiarem i wyglądem. Może też ich odstrzelić?
A jakiż to naukowy punkt widzenia uważa zapłodnioną komórkę jajową za człowieka? Chyba jedynie skrajnie katolicki bo przecież prawo kanoniczne określa wagę i wielkość płodu, któremu należy się chrzest czyli człowieczeństwo w rozumieniu kk, a zatem to nie jest tak, że już zapłodnina komórka jajowa może być chrzczona i uznana za człowieka.
Jajko nie jest kurą a kijanka nie jest rybą. Czemu zatem zygota ma być człowiekiem?
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Jajko nie jest kurą a kijanka nie jest rybą. Czemu zatem zygota ma być człowiekiem?
Może dlatego, że człowiek jest człowiekiem, a nie zwierzęciem? Jacy naukowcy? Łatwo wygooglać, profesorowie dr habilitowani. Ja teraz nie mam czasu tego szukać.
 

Rapid

Nowicjusz
Dołączył
27 Grudzień 2005
Posty
1 190
Punkty reakcji
21
Ależ człowiek jest zwierzęciem. Jest częścią świata przyrody i podlega tym samym prawom natury. Rodzi się, rozmnaża, walczy o byt a na koniec umiera.
To, że ewolucja obdarzyła nas poczuciem upływu czasu, mysleniem abstrakcyjnym i wieloma innymi walorami pozwoliło nam zdominować świat, ale to nie znaczy, że jesteśmy dla tego świata ważniejsi niż mrówki.
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
A jakiż to naukowy punkt widzenia uważa zapłodnioną komórkę jajową za człowieka? Chyba jedynie skrajnie katolicki bo przecież prawo kanoniczne określa wagę i wielkość płodu, któremu należy się chrzest czyli człowieczeństwo w rozumieniu kk, a zatem to nie jest tak, że już zapłodnina komórka jajowa może być chrzczona i uznana za człowieka.
To nie na temat, ale 1 post napisze.

1. Nie ma takiego gatunku zwierzęcia jak "embrion, płód, zarodek".
2. Embrion, płód, zarodek to ponad wszelką wątpliwosc żywa istota.
3. Żywa istota, dna - ludzkie, ku formie "dojrzałego osobnika" nieuchronnie dąży, oraz nie sposób wskazać żadnego innego momentu, w którym można by powiedzieć, że powstaje człowiek.
4. Człowiek "dojrzewa" do formy właciwej, pełnej i docelowej 18-19 lat. Później pewne cechy dojrzałego człowieka są tracone. Jesli "człowiek" rezerwować jedynie dla dojrzałych osobników, to człowiekiem przestają być ludzie przed 20 i po 60.
5. Z punktu systematyki gatunkowej płód, embrion - są ludźmi. Dopiero filozoficzne rozkminy wprowadzają tu pewne zamieszanie.


Jajko nie jest kurą a kijanka nie jest rybą. Czemu zatem zygota ma być człowiekiem?
1. Mylone są 2 rzeczy - systematyka gatunkowa i nazywanie form, stadiów rozwoju w życiu konkretnych gatunków.
2. Jajo nie jest organizmem żywym. Zarodek w jaju jest. Gatunek - kura domowa (czy jak tam sie nazywa). Stadium rozwoju - jakies tam (chyba do larwalnego jajcowanie się zalicza)
3. Prawdą jest, że kijanka nie jest rybą. Jest za to płazem (w postaci larwalnej). Nie ma gatunku kijanka żaby. Jest żaba, której jednym z form rozwoju jest - postać larwalna - kijanka.


PS
Ciekawostka:
"4. Człowiek "dojrzewa" do formy właciwej, pełnej i docelowej 18-19 lat. Później pewne cechy dojrzałego człowieka są tracone. Jesli "człowiek" rezerwować jedynie dla dojrzałych osobników, to człowiekiem przestają być ludzie przed 20 i po 60. "

Poczytuje sobie akurat książkę, w której, w jednym ze swiatów: człowiek może zostać "odczłowieczony". W takim wypadku - traci cały dobytek, wszystkie prawa i zostaje zamknięty w grobowcu, w którym to dokarmiany sporadycznie przez rodzinę dożywa czasem kilku lat jako nieczłowiek.
Jest więc to prosta konsekwencja założenia: człowiek staje się człowiekiem w momencie narodzin (a więc de facto-zmiany miejsca położenia). Człowiek odczłowieczony urzędowo - trafia więc do grobowca ("nie było" człowieka, gdy był w matce, nie może chadzać po swiecie gdy jest odczłowiaczany)

Sama książka - rewelacyjna fantastyka (jak na razie) - "Miasta pod skałą" Marek Huberath
 
C

Crockett

Guest
Zatoczyliśmy koło i nie sposób się nie zgodzić z tymi logicznymi wywodami. Chyba pod każdym cytatem umieszczę jednak ten sam komentarz. Tylko, że nie chodzi o przedstawianie oczywistych oczywistości...

Karają za czyny niezgodne z naukami kościoła.

Czynem będzie samo zapłodnienie a nie jego umożliwienie przez zalegalizowaną ustawę. Nie wiem jak mam to wytłumaczyć bo prościej się nie da. Praca polityka, ustawodawstwo jest odizolowane od kościoła prawda? Nakładanie kary jest równoznaczne z tym jakby kara ekskomuniki była zawarta w kodeksie, regulaminie pracy posła, który zrobił coś nie tak... Co z tego, że dotknie polityka tylko w sferze religijnej? On tworzy ustawę w imię dobra rodzin na płaszczyźnie nie religijnej. Z in vitro mają korzystać ateiści, wszyscy. Kościół widzi w tym po swojemu zło i nakłada karę tak jakby był przełożonym tych, którzy są pomysłodawcami ustawy. To nie jest ingerencja i brak rozgraniczenia tych władz?

Jeśli polityk nie jest katolikiem kara ekskomuniki nie dość, że nie jest żadną karą - jest również niemożliwa (bo jak wykluczyć z czegoś w czym ta osoba nie jest?). Nie jest więc karany polityk jako polityk, ale polityk jako członek kościoła katolickiego.

No i co z tego? Polityk robił coś poza kościołem, wypełniał swoje obowiązki. Ukarany zostanie przez zupełnie obcą instytucję za swoja pracę. Tu nie ma się nad czym rozwodzić.

Polityk który zalegalizuje in vitro (w polsce jest legalne) przyczyni się, będzie współodpowiedzialny za każdy zabiego in vitro który na mocy tej ustawy będzie wykonany.

W mniemaniu kościoła, który uważa się za czwartą władzę a jest omylny bardziej niż cała reszta. Ciekawe co by było jakby politycy zaczęli komentować księży pedofilów i tych co mają na boku dzieci... W naszych realiach nie można, kościół może wszystko. Państwo ma dawać na kościół i tych księży, którzy są gorsi od świeckich a ci jeszcze chcą karać polityków? Niezłe jajca...

Bo polityk jest również prywatnie członkiem tego kościoła!!! A ustawa jest niezgodna z nauczaniem KK!!!

Jest prywatnie a ustawę tworzy dla katolików, protestantów, muzułmanów i ateistów. A to co prywatne nie ma związku z jego pracą. Co mnie obchodzi niezgodność z KK? To gdzie to rozdzielenie władzy, gdzie ten Konkordat?

No i co z tego, że konsekwencja, skoro ta konsekwencja nie wykracza poza ramy uczestnictwa w życiu tego kościoła?

Skoro nie wykracza to dlaczego kara ma dotknąć posłów za coś nie związanego z kościołem i jego zakresem?

Polityk nie przestaje być członkiem Kościoła Katolickiego, a więc przestrzeganie reguł członkostwa ciągle go obowiązuje. Jak złamie regulamin - wylatuje.

Wporządku. No to się pytam gdzie to rozdzielenie władzy i zakres ingerencji? Kara według Kodeksu Karnego jest demotywatorem do popełnienia przestępstwa. Ma za zadanie odstraszać od popełnienia czynu. W tym wypadku jest identycznie tylko że na płaszczyźnie władzy świeckiej i duchownej. Możliwość nałożenia tej kary być może wpłynie na szkielet ustawy. Nie ma ingerencji?

Ale dlaczego zacofanie? Nie rozumiem. Zacofany względem czego? Na jakiej płaszczyźnie? W jakiej dziedzinie?
A pomoc ludziom? Chcecie dziecko? Bezpłodność? Kościół mówi - adopcja! Problem rozwiązany, a na dodatek pomaga się jeszcze dzieciakowi. W czym problem?

Możliwości nauki w 2010 roku pozwalają cieszyć się kobiecie z ciąży i dziecka. Monique19 trafnie to określiła. Adopcja czyli przyprowadzenie do domu dzieciaka to nie to samo co dziewięć miesięcy i poród. Kościół chce to odebrać ludziom zgniatając podstawową komórkę społeczną o której tyle uczy. To jest zacofanie.
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Czynem będzie samo zapłodnienie a nie jego umożliwienie przez zalegalizowaną ustawę. Nie wiem jak mam to wytłumaczyć bo prościej się nie da. Praca polityka, ustawodawstwo jest odizolowane od kościoła prawda? Nakładanie kary jest równoznaczne z tym jakby kara ekskomuniki była zawarta w kodeksie, regulaminie pracy posła, który zrobił coś nie tak... Co z tego, że dotknie polityka tylko w sferze religijnej? On tworzy ustawę w imię dobra rodzin na płaszczyźnie nie religijnej. Z in vitro mają korzystać ateiści, wszyscy. Kościół widzi w tym po swojemu zło i nakłada karę tak jakby był przełożonym tych, którzy są pomysłodawcami ustawy. To nie jest ingerencja i brak rozgraniczenia tych władz?
Napisanie ustawy to współudział.
To jedno.

Drugie na prawdę już nie wiem jak mam wyłożyć.

Polityk pisząc taką ustawę działa niezgodnie z naukami kosciola katolickiego, jako jego członek. Skoro działa niezgodnie z naukami kosciola to dlaczego kosciół ma go tolerować w swoich szeregach? Niech się wypiszę.
I tak - ksidz, czy biskup jako szycha w organizacji do której należy również polityk - jest wiec jego zwierzchnikiem. (tak samo jak ty mozesz być jego zwierzchnikiem w swiecie jakiejs gry internetowej).

Zastanów się - czy groźba stowarzyszenia kibiców pod adresem premiera, że jesli podpisze jakas ustawę, to zostanie mu odebrany jakis nadany mu przez nich tytul - czy to jest ingerencja i czy w takim razie oznacza to, że nie ma w polsce rozgraniczenia władz państwowych od stowarzyszeń kibicowskich?!

A czy dziewczyna polityka może powiedzieć: "Jak zagłosujesz za tą ustawą, to ci nie dam więcej!"? Czy ty złamanie trójpodziały władzy i zamach na konstytucję? Dlaczego dziewczyna nie ma mieć prawa dawać komu chce i za co chce?

No i co z tego? Polityk robił coś poza kościołem, wypełniał swoje obowiązki. Ukarany zostanie przez zupełnie obcą instytucję za swoja pracę. Tu nie ma się nad czym rozwodzić.
Jaką obcą instytucję? Jest członkiem koscioła ten polityk, czy nie?
To uważasz, że grzech poza terenem koscioła nie jest grzechem? A grzech w ramach wykonywanego zawodu (np prostytutki) nie jest grzechem?

W mniemaniu kościoła, który uważa się za czwartą władzę a jest omylny bardziej niż cała reszta. Ciekawe co by było jakby politycy zaczęli komentować księży pedofilów i tych co mają na boku dzieci... W naszych realiach nie można, kościół może wszystko. Państwo ma dawać na kościół i tych księży, którzy są gorsi od świeckich a ci jeszcze chcą karać polityków? Niezłe jajca...
Przecież politycy komentują księży pedofilów.
Karać polityków - katolików. Jak polityk łamie reguły swojego członkostwa - dlaczego KK ma nie reagować? Dlaczego polityk łamiący te reguły ma mieć o to pretensję? Niech się do innej grupy religijnej zapisze, takiej której nauczania mu odpowiadają.


Jest prywatnie a ustawę tworzy dla katolików, protestantów, muzułmanów i ateistów. A to co prywatne nie ma związku z jego pracą. Co mnie obchodzi niezgodność z KK? To gdzie to rozdzielenie władzy, gdzie ten Konkordat?
o czym ty piszesz?
A jak prostytutka daje w zawodowo i to wszystkim chętnym, bez względu na wyznanie, to też kosciół nie może policzyć jej tego jako złamanie reguł członkowstwa?
Co cie obchodzi niezgodnosc z KK? A co cie obchodzi w takim razie twoja ekskomunika?
Obchodzi cię ekskomunika polityka?
-A pilityka obchodzi niezgodnosc ustawy z KK? Jesli nie, to co z niego za katolik? Żaden. Więc ekskomunika również nie powinna go obchodzic.
-Obchodzi go niezgodnosc z KK - ma prawo go obchodzic. Ludzie go wybrali to sobie posłuje wedle uznania.


Wporządku. No to się pytam gdzie to rozdzielenie władzy i zakres ingerencji? Kara według Kodeksu Karnego jest demotywatorem do popełnienia przestępstwa. Ma za zadanie odstraszać od popełnienia czynu. W tym wypadku jest identycznie tylko że na płaszczyźnie władzy świeckiej i duchownej. Możliwość nałożenia tej kary być może wpłynie na szkielet ustawy. Nie ma ingerencji?

Tu jest rozdzielenie, że Kosciół nie może zmienić ustawy, napisać ustawy, zablokować i wprowadzić w jej w życie bezposrednio. A apelować i przemawiać do rozumu, namawiać, dyskutować, przekonywać polityków do swojego stanowiska - może, jak każdy inny obywatel. Taka ingerencja jest przecież jednym z podstawowych i fundamentalnych praw obywateli w demokracji!

Poseł może napisać tak, a nie inaczej ustawę, bo nasłuchał się tekstów jakiegos piosenkarza, naczytał książek jakiegos pisarza, nasłuchał wykładów profesora, oraz - nasłuchał się nauczań i zaleceń koscioła. Może zmienić również decyzje przestraszony naganą jednego z tych autorytetów. To nie jest żadna "ingerencja", gdyż jest to również prawo posła do krztałtowania w dowolny sposób swojego swiatopoglądu.


Możliwości nauki w 2010 roku pozwalają cieszyć się kobiecie z ciąży i dziecka. Monique19 trafnie to określiła. Adopcja czyli przyprowadzenie do domu dzieciaka to nie to samo co dziewięć miesięcy i poród. Kościół chce to odebrać ludziom zgniatając podstawową komórkę społeczną o której tyle uczy. To jest zacofanie.
Możliwosci nauki w 2010 roku pozwalają zfrustrowanemu Ali-babie w turbanie cieszyć się puszczeniem z dymem pół świata (albo i nawet całego). Nie korzystanie i staranie się nie dopuścić do tej możliwości to zacofanie?

Kościół twierdzi, że in vitro uszczęśliwi jednych, ale sprawi większą krzywdę innym -> mniejsze zło.

Zgniatanie podstawowej komórki społecznej nie wyrażając zgody na sztuczne zapłodnienie, ale namawiając do adopcji? Czy aby nie przesadzasz? :D :D :D
 
C

Crockett

Guest
Kościół twierdzi, że in vitro uszczęśliwi jednych, ale sprawi większą krzywdę innym -> mniejsze zło.

Zgniatanie podstawowej komórki społecznej nie wyrażając zgody na sztuczne zapłodnienie, ale namawiając do adopcji? Czy aby nie przesadzasz? :D :D :D

Rozumiem wszystko tylko nie wiem po co to forsujesz tak jakbyś popierał tę ekskomunikę i nie widział nic złego w tej groźbie. Zawsze tłumaczysz wszystkich...

Nie ma sensu pisać znowu w kółko tego samego i oczywistości. To kościół ma takie nie inne podejście, które niestety narzuca na niego płachtę zacofania i działania na niekorzyść społeczeństwa.
Nie wiem komu in vitro ma przynieść zło. Adopcja jak pisała Monique19 i ja to nie to samo. Ale co mogą księża wiedzieć? Czy ich nauki o idealnym życiu i rozwiązywaniu problemów wyłącznie przez modlitwę to nie dowód na to, że nie wiedzą nic o życiu siedząc w habitach całe życie? Nie wiedzą o czym mówią bo nigdy tego nie doświadczyli.

Tak, jest to zgniatanie gdyż powinni dopuścić wszystko co możliwe by para mogła mieć potomstwo.
 

sonic hedgehog

Nowicjusz
Dołączył
30 Wrzesień 2010
Posty
304
Punkty reakcji
9
Wiek
35
Miasto
Poznań
Qon napisał:
Z naukowego punktu widzenia zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem. Wielu naukowców wypowiadało się na ten temat.
Z naukowego punktu widzenia zygota to zygota. To komórka totipotentna, która jest prekursorem wszystkich innych komórek ciała danego zwierzęcia. To jest naukowy punkt widzenia - nienacechowany światopoglądem. Najgorsze jest to, że politycy, duchowni i inni niemający bladego pojęcia o biologii, próbują wpisać w naukę własne bzdury.
Naukowcy to też ludzie, a więc mający prawo do własnych poglądów - w tym wypadku interpretacji naukowych faktów - i w tej kwestii zdania są tak samo podzielone, więc nie propaguj tu na własny użytek przewagi tylko jednej ze stron.

Ależ człowiek jest zwierzęciem. Jest częścią świata przyrody i podlega tym samym prawom natury. Rodzi się, rozmnaża, walczy o byt a na koniec umiera.
To, że ewolucja obdarzyła nas poczuciem upływu czasu, mysleniem abstrakcyjnym i wieloma innymi walorami pozwoliło nam zdominować świat, ale to nie znaczy, że jesteśmy dla tego świata ważniejsi niż mrówki.
Bardzo dobrze ujęte. Izolowanie definicji człowieka od świata zwierząt jest wyrazem ignorancji.
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Rozumiem wszystko tylko nie wiem po co to forsujesz tak jakbyś popierał tę ekskomunikę i nie widział nic złego w tej groźbie.
1. Nie widzę nic złego w tej groźbie.
2. Uważam, że kościół może sobie ograniczać prawa członkowskie komu chce i za co chce. Niewiele mnie to interesuje (bo niezbyt czuję się związany z instytucjami koscielnymi, a więc i ewentualną swoją ekskomuniką w żaden sposób bym się nie przejął, a co dopiero jakiegoś tam obcego człowieka.
3. Uważam, że każdy człowiek, każda grupa i organizacja ma prawo przekonywać polityków do swojej racji. Zarówno KK grożąc nie dopuszczaniem do sakramentów kościelnych, jak i organizacje gejowskie robiąc nagonkę medialną, nacjonalisci - okreslajac polityka jako wroga narodu, czy rasy, oraz obroncy praw mniejszosci narodowych - oskarżając polityków o byci rasistami.
4. Zgadzam się z KK po części - nie widzę nic złego w samym sztucznym zapłodnieniu, nie podoba mi się - zapładnianie na zapas wiele jajeczek, po czym zabijanie niepotrzebnych już (można przecież sztucznie zapładniać nie robiąc czegoś takiego). Zgadzam się również, że adopcja jest wyborem bardziej godnym poklasku, gdyż godząc się samemu na pewne niewygody i wyrzeczenia - pomaga się dziecku.


Nie wiem komu in vitro ma przynieść zło.
Zabijanym embrionom. Ty nie uważasz je za ludzi, KK (i ja) uważam. KK i ja życzył bym sobie odpowiedniego zakazu w ustawie, tak jak i ty byś się domagał w przypadku nieuznawania sobie za ludzi - czarnoskórych.

Tak, jest to zgniatanie gdyż powinni dopuścić wszystko co możliwe by para mogła mieć potomstwo.
Nawet zabijając?

Edit://
Usunąłem swoją wypowiedź o zygocie, bo napisałem o niej w znaczeniu - zarodka. Mój błąd (nie zauważyłem jakoś)
 
Do góry