Dlaczego mezczyzna zostaje ksiedzem?

16042014

Nowicjusz
Dołączył
16 Kwiecień 2014
Posty
138
Punkty reakcji
14
Nie do konca wiedzialam w jakim dziale poruszyc temat. Chodzi mi o aspekt psychologiczno-spoleczny. Mniej religijny, wiec moze to wlasciwy dzial.

Otoz... Czym kieruje sie mezczyzna decydujacy sie na bycie ksiedzem? Czy to tak naprawde chodzi o powolanie? W kilku przypadkach na pewno. Ale przeciez milosc do Jezusa nie zastapi erotycznych potrzeb wiekszosci duchownych, jesli nie wszystkich (duchownych). Pewnie tez chodzi o sklonnosci homoseksualne. To idealne srodowisko, by dac upust swoim homoseksualnym zadzom. Jednak najbardziej nurtuje mnie pytanie: Czy to moze w wiekszosci przypadkow jest spowodowane ucieczka przed 'normalnym' zyciem? Moze to ucieczka przed nieudolnoscia w kontaktach damsko-meskich?
 

TomaszTomasz

Bywalec
Dołączył
2 Październik 2015
Posty
749
Punkty reakcji
110
Wiek
40
Też się nad tym zastanawiałem. Może jeśli nie powołanie, to brak pomysłu na siebie a jeść i mieszkać przecież gdzieś trzeba?
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
171
część ludzi ma na pewno powołanie, część nie bardzo wie co ma robić a łatwo stają się częścią pewnej hierarchii
ale też jest część ludzi - karierowiczów, przecież można zrobić w strukturach duchowieństwa niezłą karierę, a i kochankę można mieć przy okazji (albo kochanka), ważne aby tylko trzymać z kim trzeba to bezkarność zapewniona
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Kiedyś chciałem zostać zakonnikiem, księdzem tylko w ostateczności z racji dość popularnego wśród nich materializmu. Ostatecznie zostałem ateistą, więc ten pomysł jest niezbyt aktualny.

Do seksualnych potrzeb podszedłbym z dystansem. A raczej do zawierzania, że księża się trzymają z daleka od seksu. Wielu z nich może zwyczajnie zrzucić sutannę i gdzieś pojechać, do jakiegoś klubu, czy do hotelu z prostytutką. Są różne opcje. A biorąc pod uwagę to, że Kościół w Polsce wobec księży-pedofili podchodzi dość łagodnie, z reguły wysyłając ich do innych parafii, to i do wszelkich kontaktów homo- czy heteroseksualnych z dorosłą osobą podchodzą pewnie jeszcze łagodniej.

Niemniej jednak z takiego założenia alumni raczej nie wychodzą, bo decydując się na seminarium duchowne są raczej jeszcze "nieskażeni" tymi machlojkami, więc wówczas jeszcze można mówić o tym całym "powołaniu".
 

16042014

Nowicjusz
Dołączył
16 Kwiecień 2014
Posty
138
Punkty reakcji
14
Malefitz napisał:
Kiedyś chciałem zostać zakonnikiem, księdzem tylko w ostateczności
Ale dlaczego? Dlaczego ci przystojni i seksowni? (Ciebie tez widzialam). Rozumiem, ze mozna 'zdradzac Jezusa' z kobieta. Ale ja jednak preferuje legalne kontakty damsko-meskie (zaden tam ksiadz, zakonnik, zajety, zonaty).
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Przez urojenie, że to ma jakiś sens. Tak jakby poczucie swoistego przeznaczenia, albo chciałem mieć fory u bozi. W sumie teraz to nie wiem. No ale celibat nie był dla mnie jakiś szczególnym problemem.

A to, że celibat istnieje to już kwestia kościelnej pazerności, mającej swoje źródła w średniowieczu. Tu nie ma nawet żadnej rozsądnej idei, zwłaszcza że pierwsi chrześcijanie to i nawet w poligamii żyli. Celibat duchownych to byłby dla takiego przeciętnego chrześcijańskiego rybaka z Judei czymś podobnym do rewelacji o ufo.

Sam celibat i walkę z pożądaniem można tłumaczyć, że to próba, że diabeł, że pokusa, że inne duperele. Tylko że aby "zdrada Jezusa" miała miejsce, to wypadałoby by sam powiedział co w tej sprawie wolno a czego nie. No a on tego nie zrobił, a przynajmniej ci czterej ewangeliści i wszyscy apostołowie, którzy wzięli za spisanie jego biografii, nic o tym nie wiedzieli.

No ale tu już trochę odbiegam od tematu. Co kieruje takim facetem? To całe "powołanie" to jest urojenie, coś jak zauroczenie. Wydaje nam się, że coś wiemy, że oto odkryliśmy prawdę i sens życia. Co jest bzdurą, wystarczy mieć umysł otwarty na różne koncepcje, a nie zamknięty bo mi za dziecka rodzice powiedzieli, że coś jest prawdą i ksiądz na lekcji religii też. Zmiana podejścia uleczy to "powołanie". A samo popęd seksualny, no cóż, są też ludzie którzy mają go w nieco ubogiej formie, jakiś taki mało natarczywy. Są też inni ludzie, którzy może sobie z płcią przeciwną nie radzą i albo odczytują to jako znak z niebios, albo po prostu stwierdzają że skoro tak jest, to czemu nie? No i podejrzewam, że są też homoseksualiści, którzy wierzą, że decydując się na otrzymanie święceń kapłańskich lub zakonnych, Bóg ich "uleczy'. Co też jest nierozsądnym podejściem. O tych facetach, którzy idą dla majątku a na boku już i tak mają króliczą aktywność seksualną to już nawet nie warto wspominać.

Niemniej jednak podejrzewam, że nikt nie poda jednoznacznej definicji takiego powołania. Nawet księża zaczną się bawić w poetów i pozwolą sobie na jakieś mistyczne biadolenie, które i tak nie będzie za sobą niosło żadnej merytorycznej wartości. To jest takie "to coś", które ma w sobie facet będący obiektem westchnień niewiasty nieświadomej tego, co w nim widzi. "To coś".
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Herbatniczek napisał:
ale też jest część ludzi - karierowiczów, przecież można zrobić w strukturach duchowieństwa niezłą karierę, a i kochankę można mieć przy okazji (albo kochanka), ważne aby tylko trzymać z kim trzeba to bezkarność zapewniona
Jak w każdych zhierarchizowanych strukturach. Karierę można robić również w innych zawodach zaufania społecznego typu lekarze, nauczyciele, żołnierze, sędziowie. Instytucja kościoła nie jest tutaj wyjątkiem. Bo niby dlaczego? Tworzą ją ludzie a nie anioły. Podobnie rzecz się ma jeśli chodzi o sytuacje patologiczne.


Malefitz napisał:
Tylko że aby "zdrada Jezusa" miała miejsce, to wypadałoby by sam powiedział co w tej sprawie wolno a czego nie. No a on tego nie zrobił, a przynajmniej ci czterej ewangeliści i wszyscy apostołowie, którzy wzięli za spisanie jego biografii, nic o tym nie wiedzieli.
To kwestia zasad i samodyscypliny. Wszystko jest dla ludzi. Kto dobrze zna siebie i nie ma ciągot do oszukiwania się, czyt. potrafi spoglądać w lustro bez odwracania głowy, nie powinien mieć problemów z dostosowaniem się do przestrzegania reguł do jakich się zobowiązał. To kwestia pryncypiów i tego jak silną pozycję zajmują w hierarchii wartości, którą wyznajemy. To umiejętność przekierowania tudzież zagospodarowania lub nawet skanalizowania sił i energii z jednych potrzeb i zajęć w inne, które są dla danej osoby zwyczajnie ważniejsze (z różnych powodów) - i wytrwania w tym. Jeśli jest to autentyczne - problemów nie powinno być, natomiast jeśli jest to oszukane - człowiek nie zmieści się w roli jaką sobie narzucił. A więc wszystko to kwestia świadomego wyboru i dojrzałego potraktowania życiowych zadań.

Jeśli z kolei chodzi o powiązania z Biblią.

Paweł 1 List do Koryntian 7:
7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. 8 Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.

Oraz Jezus Ew. Mat. 19:
8 Odpowiedział im: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było. 9 A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo".
Dobrowolna bezżenność
10 Rzekli Mu uczniowie: "Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić". 11 Lecz On im odpowiedział: "Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. 12 Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!


A zatem jeśli ktoś dla królestwa niebieskiego lub jakiejkolwiek innej idei deklaruje np. bezżenność lub poświęca inną wartość, to wyznacza sobie coś, do czego się zobowiązuje. Nikt mu księdzem nie każe zostać. Jest mnóstwo innych dróg, na których może się spełniać w podobny sposób. Może zostać tzw. diakonem stałym (mogą mieć żony). W ekstremalnych przypadkach jeśli chce pogodzić posługę duchowną i założenie rodziny - może zmienić wyznanie, na takie, w którym owe zasady są nieco bardziej liberalne.

A jeśli chodzi o "zdradę Jezusa". To sprawa wydaje się być chyba oczywista. Paweł pisze "cokolwiek czynicie, czyńcie to na chwałę Bożą". Więc jeśli ktoś łamie zasadę, którą się zobowiązał przestrzegać m.in. "na chwałę Bożą" (bo przysięgał składając śluby) to cóż takiego robi jak nie zdradza?


Malefitz napisał:
Niemniej jednak podejrzewam, że nikt nie poda jednoznacznej definicji takiego powołania.
Tak samo jak nikt nie poda jednoznacznej definicji np. powołania do bycia lekarzem. Każdy lekarz to osobna historia. Tak samo jak przy księżach. Standardowe to jedni czują wewnętrzną potrzebę do ratowania życia a drudzy do "bycia szafarzem sakramentów" i głoszenia Ewangelii (mieć wpływ na życie duchowe ludzi). A że Biblia ma przeogromną siłę oddziaływającą (2000 lat nie tylko kulturotwórczej i cywilizacyjnej, ale zwyczajnej międzyludzkiej, od strony moralnej, od strony psychologicznej), to są potrzebne osoby, które się specjalizują w tej dziedzinie naszego życia społecznego.

Jeśli chodzi o moją osobę, to nigdy nie oceniam wyboru dróg życiowych innych ludzi. Zawsze staram się zrozumieć.
Człowiek lepiej żeby spełniał się w życiu i robił to co lubi niż miał się męczyć w nietrafionym powołaniu życiowym, ponieważ nikogo tym nie uszczęśliwi, ani siebie ani swoich bliskich. Dlatego mam ogromny szacunek do ludzi, którzy żyją swoją pasją, spełniają się w życiu które im pasuje i są zwyczajnie szczęśliwi.
Natomiast pisanie, że księża to geje a zakonnice lesbijki lub nieudacznicy życiowi itd. jest zwyczajnie niesprawiedliwe i krzywdzące ^_^ Nie podpisuję się pod takimi stwierdzeniami. Jest jak wszędzie, są mocniejsze, są słabsze jednostki, są ludzie porządni i zdarzają się patologie. Wszak są przecież duchowni w tym również kobiety, którzy niosą misję cywilizacyjną w takich miejscach na świecie, gdzie większość z nas wymiękłaby już na dzień dobry. A tam trzeba zakasać rękawy i zasuwać, nierzadko będąc narażonym na autentyczne zagrożenie życia.

https://www.youtube.com/watch?v=FyTMvJKe1fU
^_^
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
171
Bianko jest subtelna różnica pomiędzy zawodami a byciem księdzem. Ponieważ bycie księdzem to nie jest zawód a powołanie do służby Bogu. Chyba tak stanowi nasza wiara. Ksiądz ma być pierwszym wzorem do naśladowania i dlatego jego błąd w życiu osobistym jest dużo gorszy niż błąd lekarza itp
 

16042014

Nowicjusz
Dołączył
16 Kwiecień 2014
Posty
138
Punkty reakcji
14
Najbardziej na temat odpowiedziales Ty Malefitz. Podszedles jak zwykle do sprawy z dwoch dla mnie istotnych stron: od teorii, ktora - co najwazniejsze - przelozyles na praktyke uwzgledniajaca doswiadczenie i/lub obserwacje. Czesto teoria szybko 'upada' w konfrontacji z rzeczywistoscia. Widac, ze wiesz o czym mowisz. Temat jeszcze bym rozwinela, ale na ogolnym nie chce pytac o pewne szczegoly.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Herbatniczek napisał:
Bianko jest subtelna różnica pomiędzy zawodami a byciem księdzem. Ponieważ bycie księdzem to nie jest zawód a powołanie do służby Bogu. Chyba tak stanowi nasza wiara. Ksiądz ma być pierwszym wzorem do naśladowania i dlatego jego błąd w życiu osobistym jest dużo gorszy niż błąd lekarza itp
Herbatniczku :) Po pierwsze, na serio twierdzisz, że błąd (moralny) księdza liczy się bardziej niż błąd (w sztuce) lekarza? Powiedz to osobom, które straciły bliską osobę w wyniku zaniedbań, niechlujstwa czy opieszałości w służbie zdrowia. Byłabym niezwykle ciekawa odpowiedzi ;)
Po drugie jedyną osobą i pierwszym wzorem do naśladowania w chrześcijaństwie w tym również w Kościele Katolickim jest osoba Jezusa Chrystusa. A następnie święci. I już tutaj zaczynają się schody. Przeczytaj życiorys pierwszego z brzegu świętego. Zrozumiesz, że to są ludzie.
Sam Jezus oparł swój ziemski wymiar Kościoła na... Piotrze. Mentalnie najsłabszy z apostołów. Ewangelie opisują kilka zdrad Piotra, ogromnych słabości w wierze, wewnętrznych przeżyć, walki itd. w końcu Jezus mówi wprost do niego: "zejdź mi z oczu szatanie!". Jezus zbudował swój Kościół na najsłabszym ogniwie. Dlaczego?
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
171
prosta odpowiedź - z chwila kiedy ksiądz stanie się urzędnikiem czy kimś podobnym to skończy się nasz kościół chrześcijański

poza tym łączenie cierpień fizycznych i moralnych to mieszanie sprzecznych nurtów i światów, czy umierający na krzyżach chrześcijanie mieli pretensje że nie zostali uratowani ? że niesprawiedliwy sąd skazał ich na śmierć ?
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Herbatniczek napisał:
prosta odpowiedź - z chwila kiedy ksiądz stanie się urzędnikiem czy kimś podobnym to skończy się nasz kościół chrześcijański
Protestanci łączą sacrum i profanum (nie oddzielają tego jak katolicy) a jakoś ten odłam kościoła chrześcijańskiego trwa nadal. Kościół to nie tylko księża. Dziwne, ponieważ zgodnie z tym co teraz napisałeś - chrześcijaństwa powinno już dawno nie być. A na pewno średniowiecze powinno je już było zatopić. Od setek lat księża pełnią funkcje urzędnicze w strukturach kościelnych. Zaczynając od parafii i proboszcza, który nią zarządza, po urzędników w kurii a na Watykanie kończąc. Ponadto księża często zabierają głos w kwestiach społeczno-politycznych. W Polsce było to przydatne przede wszystkim w okresie zaborów i komunizmu, gdzie Kościół scalał ducha Polaków i stał po stronie interesu narodowego (czyli spełniał swoją rolę, choć słabych jednostek też nie brakowało). Chrześcijaństwo przechodzi kryzys (choć nadal jest największą religią świata) a Kościół Katolicki największym wyznaniem ze stale rosnącą liczbą wiernych.


Herbatniczek napisał:
poza tym łączenie cierpień fizycznych i moralnych to mieszanie sprzecznych nurtów i światów, czy umierający na krzyżach chrześcijanie mieli pretensje że nie zostali uratowani ? że niesprawiedliwy sąd skazał ich na śmierć ?
Herbatniczku, powyżej zrównałeś księdza z postacią Jezusa. Wywyższając księdza do godności, która nawet apostołom nie była dana (vide Piotr). Natomiast współcześni prześladowani chrześcijanie jak i chrześcijanie w pierwszych wiekach nie pokładali swoich nadziei w księżach, faryzeuszach czy nawet apostołach, którzy notabene dzielili ich los. Byli wierni wartościom, które stały nieco wyżej. Jaki wierny, którzy traktuje siebie poważnie mierzy swoją religię moralnością innych ludzi? Gdybyś się zastanowił i starał się odpowiedzieć na moje ostatnie pytanie w poprzednim poście - nie uciekałbyś do takich pokrętnych zestawień jak to ^_^
No ale po co się wysilać, co nie? ;)
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Bianka napisał:
To kwestia zasad i samodyscypliny. Wszystko jest dla ludzi. Kto dobrze zna siebie i nie ma ciągot do oszukiwania się, czyt. potrafi spoglądać w lustro bez odwracania głowy, nie powinien mieć problemów z dostosowaniem się do przestrzegania reguł do jakich się zobowiązał. To kwestia pryncypiów i tego jak silną pozycję zajmują w hierarchii wartości, którą wyznajemy. To umiejętność przekierowania tudzież zagospodarowania lub nawet skanalizowania sił i energii z jednych potrzeb i zajęć w inne, które są dla danej osoby zwyczajnie ważniejsze (z różnych powodów) - i wytrwania w tym. Jeśli jest to autentyczne - problemów nie powinno być, natomiast jeśli jest to oszukane - człowiek nie zmieści się w roli jaką sobie narzucił. A więc wszystko to kwestia świadomego wyboru i dojrzałego potraktowania życiowych zadań.
Ludzie, którzy stają się alumnami mają niewielkie doświadczenie ze swoją własną anatomią by móc stwierdzić, czy będą w stanie przez całe swoje życie dotrzymywać zobowiązania. A jest to raczej zobowiązanie, z punktu widzenia osoby wierzącej, poważne i nieprzerywalne. Można oczywiście zrezygnować z pełnienia funkcji księdza lub zakonnika, niemniej jednak z punktu widzenia kościelnych przepisów święcenia kapłańskie i śluby zakonne są nieodwołalne. Człowiek decydujący się na takie życie jest zbyt młody by mieć świadomość tego, co to życie za sobą niesie. W wielu przypadkach są to też igraszki z polityką i biznesem, nie zwyczajne tam "poświęcenie Bogu". Podejrzewam, że tylko zakony mnisze są od tego nieco chronione, a przynajmniej jego członkowie, bo na inny żywot się decydują niż ci z zakonów mendykanckich. To już jednak tylko moje podejrzenie.



Bianka napisał:
Jeśli z kolei chodzi o powiązania z Biblią. Paweł 1 List do Koryntian 7: 7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. 8 Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.
Paweł z Tarsu w momencie ukrzyżowania Jezusa miał być faryzeuszem. Apostołem został nieco później. Co więcej, Jezusa z Nazaretu o ile się dobrze orientuję w ogóle osobiście nie znał (no chyba że wizja czy sen się liczy). Stąd też jego zdanie jest warte tyle samo, co zdanie przeciętnego księdza (lub niech będzie, że nawet biskupa) nawijające z ambony typowo swoje zdanie na temat tego, co autor miał na myśli. Lub raczej mógł mieć.

Na ten jednak cytat mogę odpowiedzieć innym cytatem, tego samego autora - Pawła.

"Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania. Biskup powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy za grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie.
Diakonami tak samo winni być ludzie godni, w mowie nieobłudni, nie nadużywający wina, niechciwi brudnego zysku, [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu. I oni niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę, jeśli są bez zarzutu. Kobiety również - czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim. Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami. Ci bowiem, skoro dobrze spełnili czynności diakońskie, zdobywają sobie zaszczytny stopień i ufną śmiałość w wierze, która jest w Chrystusie Jezusie".

(1 Tm 3)

Tutaj Paweł nie wspomina o celibacie, a o monogamii. Dla biskupa i diakona.



Bianka napisał:
Oraz Jezus Ew. Mat. 19: 8 Odpowiedział im: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było. 9 A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo". Dobrowolna bezżenność 10 Rzekli Mu uczniowie: "Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić". 11 Lecz On im odpowiedział: "Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. 12 Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!
Czy Jezus powiedział tutaj, że celibat ma obowiązywać? Tutaj Jezus (przynajmniej według Ewangelisty) wzmiankuje o bezżeństwie raczej jako o radzie, a nie nakazie. Mówi, że są tacy, którzy coś poświęcają dla Boga i jako przykład - lub po prostu akurat ktoś taki temat podczas dyskusji podsunął - ludzi, którzy wybierają celibat.

Bycie księdzem i bycie zakonnikiem to dwie różne sprawy. Celibat ma sens w przypadku zakonów opartych o kontemplację, a nie o głoszenie nauk wśród ludzi.

Swoją drogą to myślę, że Kościół Prawosławny w sposób trafny rozwiązał ten problem, gdzie celibat obowiązuje tylko konkretne osoby.



Bianka napisał:
A zatem jeśli ktoś dla królestwa niebieskiego lub jakiejkolwiek innej idei deklaruje np. bezżenność lub poświęca inną wartość, to wyznacza sobie coś, do czego się zobowiązuje. Nikt mu księdzem nie każe zostać. Jest mnóstwo innych dróg, na których może się spełniać w podobny sposób.
"Lub poświęca inną wartość" jest tu kluczowe. Można poświęcić albo to, albo tamto. Niektórzy na przykład nie jedli (choć to akurat mało rozsądne), inni żyli jako eremici. Ale Kościół Katolicki nagle stwierdził, że celibat ma obowiązywać jako prawo kanoniczne, choć nikt tego nie nakazał. Nawet Paweł, który widocznie ma odmienne poglądy wobec Koryntian, i inne wobec Tymoteusza.



Bianka napisał:
Może zostać tzw. diakonem stałym (mogą mieć żony). W ekstremalnych przypadkach jeśli chce pogodzić posługę duchowną i założenie rodziny - może zmienić wyznanie, na takie, w którym owe zasady są nieco bardziej liberalne.
Zmiana wyznania to zmiana poglądów. Dziś się tego nie dostrzega, kiedyś, w czasach pierwszych soborów wystarczyło powiedzieć coś niezgodnego z wizją kościelnej większości i już człowieka ogłaszano heretykiem. Taki Jan Hus w czasach późniejszych skończył tragicznie, jak i wielu innych heretyków. Obecnie większość ludzi to właśnie heretycy, myślący po swojemu - Kościół zdaje się nie mieć z tym większego problemu, wszak musiałby potępić znaczną część wyznawców i odciąć się od potencjalnych pieniążków za chrzest.



Bianka napisał:
eśli chodzi o moją osobę, to nigdy nie oceniam wyboru dróg życiowych innych ludzi. Zawsze staram się zrozumieć. Człowiek lepiej żeby spełniał się w życiu i robił to co lubi niż miał się męczyć w nietrafionym powołaniu życiowym, ponieważ nikogo tym nie uszczęśliwi, ani siebie ani swoich bliskich. Dlatego mam ogromny szacunek do ludzi, którzy żyją swoją pasją, spełniają się w życiu które im pasuje i są zwyczajnie szczęśliwi. Natomiast pisanie, że księża to geje a zakonnice lesbijki lub nieudacznicy życiowi itd. jest zwyczajnie niesprawiedliwe i krzywdzące Nie podpisuję się pod takimi stwierdzeniami. Jest jak wszędzie, są mocniejsze, są słabsze jednostki, są ludzie porządni i zdarzają się patologie. Wszak są przecież duchowni w tym również kobiety, którzy niosą misję cywilizacyjną w takich miejscach na świecie, gdzie większość z nas wymiękłaby już na dzień dobry. A tam trzeba zakasać rękawy i zasuwać, nierzadko będąc narażonym na autentyczne zagrożenie życia.
Słuszne podejście. :) Niestety z racji tortur powolnego od lipca Internetu, nie mogę obejrzeć żadnego filmu :(



Bianka napisał:
Sam Jezus oparł swój ziemski wymiar Kościoła na... Piotrze. Mentalnie najsłabszy z apostołów. Ewangelie opisują kilka zdrad Piotra, ogromnych słabości w wierze, wewnętrznych przeżyć, walki itd. w końcu Jezus mówi wprost do niego: "zejdź mi z oczu szatanie!". Jezus zbudował swój Kościół na najsłabszym ogniwie. Dlaczego?
Którego apostoła Jezus miał widzieć jako ostatniego? Widzieć, znaczy rozmawiać. Pytam, bo nie wiem. Jeśli Piotra to powód może być bardzo prozaiczny.



Bianka napisał:
a Kościół Katolicki największym wyznaniem ze stale rosnącą liczbą wiernych.
Oficjalnie to i ja jestem katolikiem. Tak jak każdy ochrzczony brzdąc, którego się nie pyta o zgodę, a potem ciężko to odkręcić. Może i rośnie ta liczba, tyle że na papierku.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Malefitz napisał:
Ludzie, którzy stają się alumnami mają niewielkie doświadczenie ze swoją własną anatomią by móc stwierdzić, czy będą w stanie przez całe swoje życie dotrzymywać zobowiązania. A jest to raczej zobowiązanie, z punktu widzenia osoby wierzącej, poważne i nieprzerywalne. Można oczywiście zrezygnować z pełnienia funkcji księdza lub zakonnika, niemniej jednak z punktu widzenia kościelnych przepisów święcenia kapłańskie i śluby zakonne są nieodwołalne. Człowiek decydujący się na takie życie jest zbyt młody by mieć świadomość tego, co to życie za sobą niesie. W wielu przypadkach są to też igraszki z polityką i biznesem, nie zwyczajne tam "poświęcenie Bogu". Podejrzewam, że tylko zakony mnisze są od tego nieco chronione, a przynajmniej jego członkowie, bo na inny żywot się decydują niż ci z zakonów mendykanckich. To już jednak tylko moje podejrzenie.
Ok.
Jednak dwie uwagi: 1) formacja seminaryjna trwa 6 lat. To wystarczająco długi okres czasu by stwierdzić czy takie życie komuś pasuje czy nie. Na każdym etapie może zrezygnować bez konsekwencji.
2) Nie brakuje osób, które wstępują na tę ścieżkę w nieco późniejszym okresie swego życia, np. po studiach a nawet później. Ciężko wtedy mówić, że siebie nie znają.
W życiu należny dokonywać wyborów i odpowiadać za nie.


Malefitz napisał:
Paweł z Tarsu w momencie ukrzyżowania Jezusa miał być faryzeuszem. Apostołem został nieco później. Co więcej, Jezusa z Nazaretu o ile się dobrze orientuję w ogóle osobiście nie znał (no chyba że wizja czy sen się liczy). Stąd też jego zdanie jest warte tyle samo, co zdanie przeciętnego księdza (lub niech będzie, że nawet biskupa) nawijające z ambony typowo swoje zdanie na temat tego, co autor miał na myśli. Lub raczej mógł mieć.
Co do życiorysu Szawła (Pawła z Tarsu) to fakty są jasne. Nie, nie widział Jezusa. A poza tym tępił Jego wyznawców nie tylko w całej Judei. Zachęcał do mordu Szczepana i pilnował szat jego oprawców itd. Chętnie bym dalej ciągnęła wątek dziejów apostolskich lub skupiła się na egzegezie Pisma, ale w tym wątku jest to zbędne.


Malefitz napisał:
Tutaj Paweł nie wspomina o celibacie, a o monogamii. Dla biskupa i diakona....
... w konkretnym kontekście historycznym i sytuacyjnym. Warto podkreślić. Tutaj trochę zaleci egzegezą, ale niewiele :) W liście do Koryntian zalecenia są ogólne. Gdyby były konkretne Paweł sam by się wykluczył spośród tych, którzy posiadali legitymację do głoszenia Ewangelii czy bycia szafarzem sakramentów - Paweł nie był mężem jednej żony, nie miał ani żony ani dzieci.
Natomiast Tymoteusz obracał się wśród pogan, pierwsze wspólnoty chrześcijańskie dopiero się tworzyły i wśród nowo ochrzczonych nie brakowało żonatych. Paweł ograniczył kandydatów na biskupów właśnie do mężów jednej żony.


Malefitz napisał:
Czy Jezus powiedział tutaj, że celibat ma obowiązywać? Tutaj Jezus (przynajmniej według Ewangelisty) wzmiankuje o bezżeństwie raczej jako o radzie, a nie nakazie. Mówi, że są tacy, którzy coś poświęcają dla Boga i jako przykład - lub po prostu akurat ktoś taki temat podczas dyskusji podsunął - ludzi, którzy wybierają celibat.
Otworzył furtkę (zresztą tak się tworzy doktryny czy dogmaty) wskazując na 3 przypadki bezżeństwa: niezdatny od urodzenia, niezdatny po jakichś doświadczeniach i poświęcający tę wartość dla jakieś wyższej idei. Przy czym w tym ostatnim musi zachodzić to, o czym pisał Paweł w przetoczonym przez Ciebie cytacie: "Jeśli ktoś nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?" Mówiąc krótko - aby zostać księdzem musi się też nadawać do bycia mężem (a czy chce czy nie, to już inna sprawa). Ponieważ wtedy rzeczywiście coś poświęca. Rezygnuje z rodziny dla danej posługi.


Malefitz napisał:
Bycie księdzem i bycie zakonnikiem to dwie różne sprawy. Celibat ma sens w przypadku zakonów opartych o kontemplację, a nie o głoszenie nauk wśród ludzi.
Jestem legalistką. A Kościół ma autonomię w tworzeniu prawa kanonicznego. Celibat dla duchowieństwa diecezjalnego wprowadził w XI wieku papież Grzegorz VII. Jest zasada i dopóki nie zostanie odwołany - np. po spadającej liczbie powołań, należy do szanować.
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Bianka napisał:
Ok. Jednak dwie uwagi: 1) formacja seminaryjna trwa 6 lat. To wystarczająco długi okres czasu by stwierdzić czy takie życie komuś pasuje czy nie. Na każdym etapie może zrezygnować bez konsekwencji.
Gdy ktoś idzie na studia, powiedzmy na lingwistykę, to żaden wykładowca na tym kierunku nie powie studentowi, że źle wybrał.



Bianka napisał:
2) Nie brakuje osób, które wstępują na tę ścieżkę w nieco późniejszym okresie swego życia, np. po studiach a nawet później. Ciężko wtedy mówić, że siebie nie znają.
To tacy może i wiedzą, niemniej jednak nie brakuje też tych, którzy decydują się na to w młodym wieku. Poza tym ciężko mi stwierdzić, by ktoś znał samego siebie na sto procent niezależnie od wieku.



Bianka napisał:
W życiu należny dokonywać wyborów i odpowiadać za nie.
Tak, to prawda. :)



Bianka napisał:
... w konkretnym kontekście historycznym i sytuacyjnym. Warto podkreślić. Tutaj trochę zaleci egzegezą, ale niewiele W liście do Koryntian zalecenia są ogólne. Gdyby były konkretne Paweł sam by się wykluczył spośród tych, którzy posiadali legitymację do głoszenia Ewangelii czy bycia szafarzem sakramentów - Paweł nie był mężem jednej żony, nie miał ani żony ani dzieci. Natomiast Tymoteusz obracał się wśród pogan, pierwsze wspólnoty chrześcijańskie dopiero się tworzyły i wśród nowo ochrzczonych nie brakowało żonatych. Paweł ograniczył kandydatów na biskupów właśnie do mężów jednej żony.
Okej, czyli generalnie Koryntianie mieli bardziej przerąbane u Pawła, bo byli Koryntianami. Skoro inne "prawo Boże" obowiązywało ich i nowych chrześcijan, to "prawo Boże" jest bardzo elastyczne.



Bianka napisał:
Otworzył furtkę (zresztą tak się tworzy doktryny czy dogmaty) wskazując na 3 przypadki bezżeństwa: niezdatny od urodzenia, niezdatny po jakichś doświadczeniach i poświęcający tę wartość dla jakieś wyższej idei. Przy czym w tym ostatnim musi zachodzić to, o czym pisał Paweł w przetoczonym przez Ciebie cytacie: "Jeśli ktoś nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?" Mówiąc krótko - aby zostać księdzem musi się też nadawać do bycia mężem (a czy chce czy nie, to już inna sprawa). Ponieważ wtedy rzeczywiście coś poświęca. Rezygnuje z rodziny dla danej posługi.
Tak samo jak może zrezygnować z czegoś innego dla niego istotnego, a jednak padło na celibat, który zupełnym przypadkiem niesie pewne profity Kościołowi jako organizacji.



Bianka napisał:
Jestem legalistką. A Kościół ma autonomię w tworzeniu prawa kanonicznego. Celibat dla duchowieństwa diecezjalnego wprowadził w XI wieku papież Grzegorz VII. Jest zasada i dopóki nie zostanie odwołany - np. po spadającej liczbie powołań, należy do szanować.
Co nie zmienia faktu, że dana decyzja może być bez sensu. Na przykład ta z XI wieku.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Malefitz napisał:
Gdy ktoś idzie na studia, powiedzmy na lingwistykę, to żaden wykładowca na tym kierunku nie powie studentowi, że źle wybrał.
Seminarium to nie studia lingwistyczne ani akademik. Tam jest narzucony pewien porządek, pewien rygor który ma na celu przyzwyczaić alumna do bycia księdzem.

"Korzystanie z telefonu jest możliwe tylko w czasie wolnym. Pod żadnym pozorem nie korzystamy z telefonów komórkowych. Umiejętność oderwania się od świata i wyrobienie zdrowego dystansu względem niego jest jednym z ważnych znaków autentycznej troski o wewnętrzną formację alumna.
Korzystanie z telewizji odbywa się według programu ustalonego na każdy tydzień z Księdzem Przełożonym.
Odwiedziny w pokojach składamy naszym kolegom wyłącznie poza czasem studium i okresem milczenia religijnego. Szanujemy pracę, czas oraz skupienie własne i innych, jak też spokojną atmosferę domu."

http://seminarium-krakow.pl/category/aktualnosci/zyciecodzienne/plan-dnia/


Malefitz napisał:
Poza tym ciężko mi stwierdzić, by ktoś znał samego siebie na sto procent niezależnie od wieku.
W takim razie najlepiej dokonywać wyborów życiowych w wieku 70+ :tongue:


Malefitz napisał:
Okej, czyli generalnie Koryntianie mieli bardziej przerąbane u Pawła, bo byli Koryntianami. Skoro inne "prawo Boże" obowiązywało ich i nowych chrześcijan, to "prawo Boże" jest bardzo elastyczne.
Przeanalizujmy owy cytacik jeszcze raz ^_^
7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. 8 Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.

W którym miejscu można stwierdzić, że mieli "przerąbane"? Za dużo wolności im dawał pisząc "każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki"? Czy gdy radzi: jak nie możecie zapanować nad sobą (czujecie potrzebę) to się pobierajcie?
Czytałam cały List i kurcze, nie wiem gdzie jest to przerąbanie :D Serio.


Malefitz napisał:
padło na celibat, który zupełnym przypadkiem niesie pewne profity Kościołowi jako organizacji.
Pewne profity ma.
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Bianka napisał:
Seminarium to nie studia lingwistyczne ani akademik. Tam jest narzucony pewien porządek, pewien rygor który ma na celu przyzwyczaić alumna do bycia księdzem. "Korzystanie z telefonu jest możliwe tylko w czasie wolnym. Pod żadnym pozorem nie korzystamy z telefonów komórkowych. Umiejętność oderwania się od świata i wyrobienie zdrowego dystansu względem niego jest jednym z ważnych znaków autentycznej troski o wewnętrzną formację alumna. Korzystanie z telewizji odbywa się według programu ustalonego na każdy tydzień z Księdzem Przełożonym. Odwiedziny w pokojach składamy naszym kolegom wyłącznie poza czasem studium i okresem milczenia religijnego. Szanujemy pracę, czas oraz skupienie własne i innych, jak też spokojną atmosferę domu." http://seminarium-kr...enne/plan-dnia/
Ten "ustalony program" w części o telewizji to już sobie mogę wyobrazić. Jeden z osobników, którzy zrezygnowali z seminarium wspominał coś o praniu mózgu.



Bianka napisał:
W takim razie najlepiej dokonywać wyborów życiowych w wieku 70+
Niekoniecznie, wystarczy za młodu nie podejmować decyzji aż tak wiążących.



Bianka napisał:
W którym miejscu można stwierdzić, że mieli "przerąbane"?
Na podstawie tego listu samego w sobie nie można. Ale zestawiając go z innym traktowaniem innej grupy ludzi, bardziej liberalnym, tych od Tymoteusza, można już zauważyć podwójne standardy. Ludzie z Koryntu mają wybrać pomiędzy jednym a drugim, a ludzie Tymoteusza wystarczy się troszkę ograniczą.
 

diva ziomek

Niepoprawny Humanista
Dołączył
17 Listopad 2006
Posty
1 606
Punkty reakcji
10
Miasto
Oświęcim/Kraków
Poza tym.. wino mszalne do oporu, dobre zarobki na Europejskim poziomie no i te zakonnice.. To też może być przyczyną powołania! (A jakże, musiałem dorzucić swoje).
 

kdVer

Nowicjusz
Dołączył
5 Kwiecień 2008
Posty
1 598
Punkty reakcji
25
Wiek
31
ładna dyskusja powyżej ale odeszła od tematu oryginalnego, więc nie włączę się i wrócę do odpowiedzi na pierwszy post.
Mogę mówić tylko o sobie jako że od paru lat jestem właśnie na tej drodze "na księdza" - właściwie od wtedy kiedy zawiesiłem moją obecność tutaj w 2012 - i mam już bliżej niż dalej.

Dla mnie jest oczywiste, że na wstępie (przynajmniej!) musi być powołanie od Boga lub coś co się za takie uznaje. Czasem ktoś się myli w tym co czuje i te kilka lat to naprawdę dużo czasu by zrozumieć, że np, wmówiło się coś sobie albo że od czegoś się ucieka. Spotkałem i takie i takie przypadki w bliższym lub dalszym otoczeniu.

Nie wierzę, że w większości jest to ucieczka od życia/troski lub niezdolność związku z kobietą. Tym bardziej, że takich ludzi łatwo rozpoznać. Owszem, jeśli władza takie sygnały toleruje i chroni, można stworzyć potwora. Tam gdzie jestem (a nie chcę mówić wszystkim gdzie) odsiew był na tyle duży, że po kilku latach jest nas 20% zaczynających - i widzę to jako coś dobrego :)
 

kidnapper

Nowicjusz
Dołączył
24 Maj 2017
Posty
22
Punkty reakcji
4
Wiek
25
Przez dwa lata technikum miałam religię z księdzem. Bardzo dobrym księdzem, z tych co to byli do rany przyłóż, ale i tobie przyłożyli jak zachowywałeś się jak kretyn. Ksiądz ten miał na imię Tomasz, część z uczniów była z nim nawet na "Ty". Można było z nim o wszystkim porozmawiać. Począwszy od spraw religijnych, na ziole skończywszy... (nie palił, nie nie!). Ale do czego zmierzam...

Ów ksiądz opowiadał nam bardzo dużo o tym co go skłoniło do tego, by zostać księdzem, co skłoniło jego znajomych i jak to wszystko wyszło w praniu. Bardzo szybko zrozumiałam dzięki niemu, że prawdziwe powołanie jest czymś rzadkim. Dużo jego kolegów po prostu myślało tylko, że zostali powołani do służby kapłańskiej. Bardzo szybko się wykruszali jak wspomniał kdVer. Część po prostu myślała, że życie księdza będzie wyglądało inaczej, część zrozumiała, że chce założyć rodziny.
Ksiądz Tomasz wspominał też o przypadkach mężczyzn, którzy zostali "zrobieni" księżmi przez rodziców czy dziadków. Sama znam przypadek ludzi, którzy swojego syna od zawsze maglowali by został kapłanem i co prawda był już temu bliski... Ale wyszedł za mąż ;)
Co do różnych teorii głoszących, że niektórzy mężczyźni uciekają w celibat, bo kobieta złamała im serce... Chyba nie wierzę, że ktoś mógłby coś takiego zrobić i z powodzeniem dojść do ślubów kapłańskich. To raczej też typ z tej wykruszającej się części. Ludzie, którzy nie mają na siebie pomysłu i wpadają na ideę zostania księdzem raczej nie dopinają swego.

Choć nie powiem, mamy w Polsce sporo księży, którzy jakby nie cierpieli tego co robią. Obudzili się za późno, po fakcie? ;)
 
Do góry