Czy opłaca się być indywidualistą ?

M

MacaN

Guest
Na swoim przykładzie mogę napisać tak :

Bycia indywidualistą nie należy rozpatrywać na zasadzie opłaca się, cczy się nie opłaca. Indywidualistą po prostu się jest. Ludzie nie rozumieją Twoich poglądów, które jak ktoś tu napisał pochodza głównie od Ciebie, ponieważ ( np. w moim przypadku ) uznajesz tylko obszerne, sensowne argumenty wynikające z rzeczowej dyskusji, a nie rzucone na odczepne przez kilka osób.

W moim przypadku indywidualizm opiera się na chęci poznania dogłębnie każdego problemu i rozpatrzenia go w każdy możliwy sposób, toteż ludzie, którymi się niestety otaczam traktują mnie jak dziwaka. Dlaczego ? Ponieważ żeby rozpatrzeć jakieś zagadnienie, trzeba ruszyć głową, oni wolą powiedzieć 2 zdania, a gdy skończą im się argumenty, podczas gdy ja się zagłębię w temat, nazywają mnie dziwakiem i ucinają rozmowę, rzucając częste " przestań filozofować".

W dzisiejszych czasach bycie indywidualistą to nie stanie w opozycji do społeczeństwa, tylko nawet ciekawość świata i posiadanie własnych poglądów. Czy jeśli już się urodzimy indywidualistami, to nam się to opłaci ? Nie wiem, niektórym pewnie tak, ponieważ to mniejszość od zawsze rządziła większością, nie na odwrót. Wszystko zaczęło się zmieniać kiedy przyszła idea komunizmu i niestety dziś ślina jest już często zmieszana z krwią, a jednak słoma z butów nadal wystaje i łatwo rozpoznać człowieka, którego przodek był chłopem bez poglądów. To Ci ludzie mają dziś najwięcej do powiedzenia, ponieważ jest ich wiele i głośno krzyczą.

Wierzę jednak, że zwycięży umysł, pracowitość, ciekawosć świata... Wierzę, że kiedyś z tego chaosu wyłoni się grupa nadludzi, ale nadludzi wg filozofii Nietzschego, nie tych wypaczonych nadludzi, w jakich wierzył Hitler.
 

Montaggamer

Nowicjusz
Dołączył
27 Grudzień 2009
Posty
293
Punkty reakcji
15
Wiek
29
Miasto
Warszawa
Indywidualista nie istnieje.
Każdy z nas jest wypadkową kodu genetycznego, warunków środowiska oraz zasad społecznych, a nasze wewnętrzne "ja" jest kształtowane przez nieskończoną liczbę doświadczeń, bodźców oraz czynników związanych z kontaktami w grupie.

"You are a copy of a copy of a copy of a copy"
 
S

Spamerski

Guest
Kod genetyczny - nie zawsze uaktywniają się cechy zapisane w kodzie genetycznym.
Warunki środowiska - nie zawsze wpływają na uaktywnienie się określonych genetycznie cech (ktoś z cechami antyspołecznymi może być jednostką uspołecznioną).
Zasady społeczne - nie zawsze są przejmowane przez jednostkę, czasami jest wręcz przeciwnie.

Jeśli nie ma indywidualistów, jak również nasze życie nie jest w pełni zdeterminowane, to wnioski nasuwają się same.
 

kaatiaa

Nowicjusz
Dołączył
15 Kwiecień 2014
Posty
66
Punkty reakcji
0
Montaggamer napisał:
Indywidualista nie istnieje.
Każdy z nas jest wypadkową kodu genetycznego, warunków środowiska oraz zasad społecznych, a nasze wewnętrzne "ja" jest kształtowane przez nieskończoną liczbę doświadczeń, bodźców oraz czynników związanych z kontaktami w grupie.

"You are a copy of a copy of a copy of a copy"
Trochę smutne jest to, co piszesz.
 
M

MacaN

Guest
kaatiaa napisał:
Trochę smutne jest to, co piszesz.
Ale coś w tym jest, znaczy się... mi jest bliskie własnie takie postrzeganie świata. Nie sądzę jednak, żeby to było smutne. To czysta nauka, to jest piękne, bo zakłada, że jesteśmy tylko wypadkową praw fizyki i to jest niesamowite.

Jednak spokojnie, żadne z nas tego nie odczuje, więc nie ma się czym martwić i możemy się doszukiwać indywidualizmu we własnej osobowości. Tak naprawdę w naszym względnym postrzeganiu świata jesteśmy indywidualistami. Tylko jeśli odnieść nas do ogółu, okazuje się, iż tak naprawdę nie jesteśmy niczym, co byłoby warte poświęcenia nam większej uwagi, niż np. obcinaczce do paznokci.
 
S

Spamerski

Guest
Zakładając, że świat fizyczny jest zdeterminowany należy przyjąć, że i nasz mózg jest zdeterminowany. Skoro nasz mózg jest zdeterminowany, a jest on niezbędny w kształtowaniu umysłu, to nasze myśli będące jego wytworem również są zdeterminowane. W związku z tym wolna wola nie istnieje. Niemniej jednak wolna wola nie jest ulokowana w mózgu, a tym samym i umyśle człowieka, lecz w relacjach. Te z kolei we współczesnym świecie nie są przewidywalne w dłuższych okresach czasu jak np. cyklony i huragany. Te z kolei to układy dyssypatywne, które nie istnieją w próżni. Są układami termodynamicznie otwartymi istniejącymi w otoczeniu, w którym nieustannie wymieniają materię i energię z innymi układami. Podobnie jest z relacjami. Skrajni determiniści opierając się na hipotezie redukcjonizmu zakładają, że indywidualizm nie istnieje, podczas gdy hipoteza redukcjonistyczna w żadnym wypadku nie implikuje hipotezy konstrukcjonistycznej. Możliwość zredukowania wszystkiego do prostych praw podstawowych nie implikuje tego, że na ich podstawie można zrekonstruować otaczającą nas rzeczywistość.
 
M

MacaN

Guest
To, że jakaś hipoteza czegoś nie posiada, nie oznacza, że nasze indywidualne ( a to dopiero paradoks, co ? ) postrzeganie świata musi się z tą hipotezą zgadzać.

Nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, iż wolna wola nie zawiera się w mózgu, tylko w relacjach ? Każdy z nas tworzy własną filozofię, opierając się tylko o prace wielkich filozofów. Oni też byli ludźmi i też mogli się mylić.
 
S

Spamerski

Guest
Indywidualne postrzeganie świata nie oznacza obiektywnej indywidualności, lecz tylko subiektywne postrzeganie świata. Indywidualność substancjonalna to coś więcej niż postrzeganie na poziomie ego i superego, to szeroko pojęta nadświadomość, która nadal jest bardzo słabo zbadana.

Postrzeganie wolnej woli jako przypisanej jednostce wynika z utrwalenia w naszej świadomości dogmatu Kościoła katolickiego, zgodnie z którym wolna wola ("osoba ludzka przez swoje świadome czyny") jest elementem obligatoryjnym godności jednostki, będącej podstawą stworzenia przez Boga człowieka na obraz Jego podobieństwa. Jednostki dzięki wolnej woli dostosowują się lub nie do dobra obiecanego przez Boga.

Przenosząc powyższy dogmat na grunt racjonalizmu (hipotetycznie na potrzeby dyskusji), warunkiem sine qua non wolnej woli jest Bóg. To On stworzył człowieka i obdarzył go wolną wolą. Kiedy hipotetycznie założymy, że Boga nie ma (w końcu z racjonalnego punktu widzenia nie ma dowodów na Jego istnienie, jak również nieistnienie), to należałoby wywnioskować, że nie istnieje również wolna wola. Nawet wielcy myśliciele żydowscy i chrześcijańscy nie byli w stanie wymyślić racjonalnej przesłanki ulokowania wolnej woli w jednostce; skoro jej źródłem jest Bóg, a nie jednostka, u której wolna wola jest wyłącznie przejawem wolnej woli wynikającej z jej źródła. Krótka mówiąc: źródło wolnej woli znajduje się w Bogu, a więc na zewnątrz jednostki.

Zakładając hipotetycznie, że umieszcza się człowieka w próżni, to czy nadal będzie miał wolną wolę? Czy w takich warunkach człowiek będzie mógł świadomie i celowo kierować swoim zachowaniem? Nie. Prędzej czy później umrze w takich warunkach. Wolna wola nie tkwi zatem w ciele człowieka, a konkretniej mózgu, który tworzy umysł. Wolna wola znajduje się w relacjach, a jej badanie z punktu widzenia jednostek i przenoszenie na wyższy poziom organizacji społecznej jest błędne z racjonalnego punktu widzenia, ponieważ wykazuje cechy charakterystyczne dla układów dyssypatywnych.
 
M

MacaN

Guest
Spamerski napisał:
Zakładając hipotetycznie, że umieszcza się człowieka w próżni, to czy nadal będzie miał wolną wolę? Czy w takich warunkach człowiek będzie mógł świadomie i celowo kierować swoim zachowaniem? Nie. Prędzej czy później umrze w takich warunkach. Wolna wola nie tkwi zatem w ciele człowieka, a konkretniej mózgu, który tworzy umysł. Wolna wola znajduje się w relacjach, a jej badanie z punktu widzenia jednostek i przenoszenie na wyższy poziom organizacji społecznej jest błędne z racjonalnego punktu widzenia, ponieważ wykazuje cechy charakterystyczne dla układów dyssypatywnych.
Poczekaj, wszystko się zgadza poza tym - mamy wybór, który może nam podyktować mózg. Przykładowo możemy zdjąć skafander i się nie męczyć, albo podziwiać uroki gwiazd do momentu, gdy skończy nam sie tlen, więc stwierdzenie, iż nasza "wolna wola ", której ja nie uznaję właśnie z tego powodu, którego podałeś powyżej, zawiera się w relacjach jest błędne. Masz nadal wybór, nawet będąc sam w próżni i czekając na pewną śmierć. "Wolna wola", czy też możliwośc różnego zachowania w danej sytuacji jest więc zawarta w naszej głowie.

Wolna wola nie jest czymś, co pomoże nam uniknąć śmierci w takich, czy innych warunkach.
 
S

Spamerski

Guest
Skafander nie jest próżnią. Próżnia to przestrzeń bez materii, w której umieszczamy hipotetycznie człowieka. Do podjęcia decyzji niezbędny jest wybór między co najmniej dwiema opcjami, a tych w próżni nie ma. Pozostaje co najwyżej świadomość, a to za mało do posiadania wolnej woli, czyli podejmowania świadomych i celowych decyzji. Nie ma opcji, nie ma relacji - nie ma wolnej woli. Poczucie, że wolna wola wynika z nas to skutek działań tzw. interpretatora. O mechanizmach jego działania traktuje poniższy fragment:

"Specjalizacja półkul to temat na osobny artykuł. Na potrzeby tego tekstu zaznaczmy tylko, że w lewej półkuli (z wyjątkiem niewielkiego odsetka osób leworęcznych) znajduje się odpowiedzialny za generowanie mowy ośrodek Broki, a obie półkule kontrolują przeciwległe dłonie – prawa lewą, a lewa prawą. W dodatku skrzyżowanie nerwu wzrokowego sprawia, że obraz z prawej części pola widzenia trafia wyłącznie do lewej półkuli, a lewego – do prawej. Korzystając z tego ostatniego faktu, zespół Gazzanigi u osób z rozszczepionym mózgiem (półkule nie są połączone, a więc nie mogą wymieniać się informacjami) mógł kontrolować, jakie informacje wzrokowe trafią do prawej, a jakie do lewej półkuli.

Podczas jednego z eksperymentów w polu widzenia wyłącznie prawego oka – czyli w obrazie przeznaczonym tylko dla lewej półkuli – wyświetlono kurzą łapkę. W polu widzenia lewego oka – czyli prawej półkuli – pokazano zaśnieżony obrazek. Pacjent został poproszony o wskazanie ręką obrazka, który kojarzył mu się z tym, co zobaczył na ekranie. Lewą ręką – którą kontroluje półkula prawa, ta sama, której przedstawiono obrazek ze śniegiem – pacjent pokazywał szufelkę do śniegu, a prawą – kontrolowaną przez lewą półkulę – kurę. Zapytany dlaczego wybrał akurat te obrazki, pacjent stwierdzał, że zobaczył kurzą łapkę, co kojarzy mu się z kurnikiem, a ten z pewnością należy posprzątać – stąd decyzja o wskazaniu również na szufelkę.

Lewa półkula, która generowała mowę (w niej znajduje się ośrodek Broki), nie miała pojęcia, dlaczego lewa ręka pokazała szufelkę do śniegu, i sama dopowiedziała sobie wyjaśnienie. Pacjent nie zdawał sobie sprawy z tego, że jego prawa półkula „widziała” (w cudzysłowie, ponieważ filozofowie doszukaliby się w takim stwierdzeniu tzw. błędu mereologicznego) obrazek ze śniegiem i dlatego pokierowała lewą rękę na rysunek z szufelką. Był przekonany, że jego cykl rozumowania jest dokładnie taki, jak został przez niego opisany. Nie stwierdził, że nie wie, dlaczego obok kury pokazał też szufelkę. Lewa półkula nie przyznała się do braku wiedzy – na poczekaniu wymyśliła wyjaśnienie. Zaobserwowany przez siebie mechanizm Gazzaniga nazwał lewopółkulowym interpretatorem rzeczywistości.

Interpretator zdradzał swoje istnienie w wielu podobnych sytuacjach. Prawa półkula odczytywała umieszczoną w lewej części pola widzenia instrukcję „uśmiechnij się”. Zapytany o to, dlaczego rzeczywiście się uśmiecha, pacjent odpowiadał: „przeprowadzacie takie zabawne eksperymenty”. Gdy prawej półkuli podsunięto nakaz wyjścia z pomieszczenia, pytany o powód odejścia pacjent wyjaśniał, że właśnie zachciało mu się pić i idzie po wodę. Gazzaniga wnioskuje, że lewa półkula snuje teorie, przyjmując pierwsze lepsze sensowne wyjaśnienie, doszukuje się sensu w różnych zjawiskach, których prawdziwych przyczyn nie zna. Funkcjonowaniem interpretatora Gazzaniga tłumaczy również m.in. samoświadomość (interpretator, który stale pracuje, tworząc najróżniejsze teorie, w pewnym momencie pyta, kto rozwiązuje wszystkie te problemy – i tworzy poczucie własnego „ja”). Interpretator lubi porządek i tworzy go nawet tam, gdzie w rzeczywistości go nie ma".

(http://www.granicenauki.pl/index.php/pl/granice-nauki/nauka-i-religia/265-religijne-mozgi-dlaczego-ludzie-wierza)
 
M

MacaN

Guest
Spamerski napisał:
Skafander nie jest próżnią. Próżnia to przestrzeń bez materii, w której umieszczamy hipotetycznie człowieka. Do podjęcia decyzji niezbędny jest wybór między co najmniej dwiema opcjami, a tych w próżni nie ma. Pozostaje co najwyżej świadomość, a to za mało do posiadania wolnej woli, czyli podejmowania świadomych i celowych decyzji. Nie ma opcji, nie ma relacji - nie ma wolnej woli.
Równie dobrze możesz umieścić człowieka w piecu do spalania ciał ( krematorium ) i co ? Nadal pozostaje wolna wola - albo się skupisz i umierasz godnie, albo panikujesz i umierasz jak tchórz.




Spamerski napisał:
Poczucie, że wolna wola wynika z nas to skutek działań tzw. interpretatora. O mechanizmach jego działania traktuje poniższy fragment:
Bardzo ciekawe, ale nie widzimy tu żadnego uzasadnienia tej teorii. Ty tylko domniemywasz, że wolna wola nie jest w nas, że tak nam się tylko wydaje, że naprawdę pochodzi z relacji. Spójrz wyżej, nawet w próżni mamy wolną wolę, zakładając, że dasz mi tyle czasu, bym mógł stwierdzić, iż mam ileś tam sekund życia, by to do mnie dotarło - wybiorę sposób, w jaki chcę odejść z tego świata.
 
S

Spamerski

Guest
No właśnie, zakładając, że będziesz miał tyle czasu, aby uświadomić sobie sytuację. Musisz coś mieć, abyś mógł podjąć decyzję zgodnie z wolną wolą. Musisz mieć punkt odniesienia, świadomość opcji wyboru itd. Siłą rzeczy wolna wola nie wynika z jednostki, co dowodzi proces szukania warunków sine qua non podjęcia świadomej i celowej decyzji.
 
M

MacaN

Guest
Za daleko w to poszliśmy. Chcesz obalić tezę, że wolna wola zawarta jest w mózgu za pomocą takich przykładów ? Równie dobrze możemy ustawić człowieka w miejscu, w którym za 0,04 sekundy trafi go w głowę kula od pistoletu. W tak krótkim czasie nie istnieje NIC.



Spamerski napisał:
Siłą rzeczy wolna wola nie wynika z jednostki, co dowodzi proces szukania warunków sine qua non podjęcia świadomej i celowej decyzji.
To właśnie wynika. Nie możesz porównywać czasu do np. widoku czegoś, co mogłoby na Ciebie wpłynąć. Czas jest tu czymś, bez czego istnienia nie byłoby Ciebie, ziemi, wszechświata. Czas jest jednym z wymiarów i nie doszukiwałbym się relacji pomiędzy czasem, a osobą.
 
S

Spamerski

Guest
A dlaczego nie można? Zjawiska bada się z uwzględnieniem wszystkich czynników, wspominałem powyżej o tym, że hipoteza redukcjonistyczna w żadnym wypadku nie implikuje hipotezy konstrukcjonistycznej. Dopiero pewien określony układ pozwala na wyodrębnienie wolnej woli.
 
M

MacaN

Guest
Myślę, że takie zagłębianie się w temat nie jest potrzebne, bo dojdziemy do takich wniosków, jak czasem da się słyszeć na produkcjach discovery, że właściwie to nie można wykluczyć w 100%, że za sekundę część z nas znajdzie się na marsie, co jest już śmieszne.

Bez odpowiedniej dawki czasu impulsy wędrujące po Twoim mózgu nie zdążą dotrzeć to celu, więc jak chcesz wykluczyć fakt pochodzenia wolnej woli z mózgu, jeśli nie chcesz tego mózgu włączyć ?

To tak, jakbyś chciał uciąć deskę nie włączając ( czy raczej załączając ) piły.
 
S

Spamerski

Guest
Czas jest jednym z warunków, który podałem jako przykład, aby zobrazować pewne ramy, które ograniczają postrzeganie wolnej woli. Nawet jeśli pominiemy kwestię czasu, to warunkiem koniecznym jest posiadanie m.in. świadomości, a jak wyżej pisałem: skoro nasz mózg jest zdeterminowany, a jest on niezbędny w kształtowaniu umysłu, to nasze myśli będące jego wytworem również są zdeterminowane. Nie ma więc miejsca w jednostce dla wolnej woli. Ma ona okazję objawić się dopiero wówczas, kiedy wystąpi określonego rodzaju układ czynników. Determinizm i indeterminizm to kwestia, która nurtuje ludzkość od wieków, a obecnie dominuje indeterminizm, głównie ze względów praktycznych. Skoro nasze życie jest zdeterminowane, to jak oceniać ludzkie zachowanie i je karać? Niemniej jednak ilość osób popierających daną teorię wcale nie oznacza, że jest ona zgodna z rzeczywistością. W tym temacie w zasadzie nie da się pójść za daleko, już w Królu Edypie poruszony był ten temat.
 
M

MacaN

Guest
Spamerski napisał:
Determinizm i indeterminizm to kwestia, która nurtuje ludzkość od wieków, a obecnie dominuje indeterminizm, głównie ze względów praktycznych. Skoro nasze życie jest zdeterminowane, to jak oceniać ludzkie zachowanie i je karać?
Dlatego napisałem, że my odczuwamy indywidualizm. Przecież to, że wszystko, co robimy jest zdeterminowane przez czynniki wpływające na nas, nie oznacza wcale, że my to odczuwamy.

Gdybyśmy to odczuwali, nie byłoby żadnego sporu w tej kwestii.

Właśnie dlatego uważam, że możemy pisać o indywidualiźmie, ponieważ z naszej perspektywy jesteśmy indywidualistami. Żyjemy w określonym układzie, w którym wpływa na nas tak wiele czynników zewnętrznych, że aby je obliczyć i przewidzieć ich wpływ na cudze życie, potrzebujemy niewiarygodnej siły obliczeniowej. O naszym życiu nie wspomnę, bo moim zdaniem taka próba wywołałaby coś w stylu zwarcia, tylko nie w elektronica - a w przepływie informacji.

Czyli innymi słowy mamy 2 pojęcia indywidualizmu, a raczej możemy go obserwować z dwóch różnych pozycji :
Jako indywidualizm z naszego punktu widzenia ( który istnieje ) i jako indywidualizm z punktu widzenia ogólnego ( ten indywidualizm nie istnieje tak samo, jak nie istnieje wolna wola )
 
S

Spamerski

Guest
Indywidualizm z punktu widzenia ogólnego nie wyklucza istnienia indywidualizmu jednostki i jego wolnej woli, wręcz przeciwnie, zakłada udział w indywidualizmie substancjonalnym, niejako w samej idei indywidualizmu. W przypadku indywidualizmu z naszego punktu widzenia mamy do czynienia z mechanizmem interpretatora, a on jest na tyle skuteczny, na ile posiadana przez nas wiedza i umiejętność jej weryfikowania.

W każdym razie niezależnie od tego, które z podejść wybieramy, to nie ulega wątpliwości, że indywidualizm jest warunkiem koniecznym dla racjonalizmu. Warto pamiętać, że wiele osiągnięć nauki, kultury czy filozofii powstało dzięki indywidualizmowi. Ba, nawet religie są jej przejawem. Warto więc być indywidualistą, niemniej jednak w dzisiejszych czasach mentalnego zniewolenia tłumu wspieranego przez system edukacji szkolnej i media nie jest to łatwe.
 

ropucha_89

Nowicjusz
Dołączył
11 Marzec 2014
Posty
131
Punkty reakcji
6
Caleb napisał:
Mówisz w kontekście języka potocznego, tymczasem dyskutujemy w dziale filozofii. Ta nauka pojmuje indywidualizm jako irracjonalny i spontaniczny.
No już nie bądź taki zabawny. Wpisz sobie w google hasło "indywidualizm w filozofii" i może liźnij choć odrobinkę wiedzy i języka filozoficznego.
 

orbite

Nowicjusz
Dołączył
27 Sierpień 2015
Posty
84
Punkty reakcji
2
Miasto
Warszawa
Zdecydowanie jest ważny, w niektórych sytuacjach konieczny. Natomiast jeżeli ktoś jest tylko na maksa indywidualny, może nie móc budować relacji z innymi, bo nie słucha i mówi zawsze z poziomu autorytetu. Warto czasami spojrzeć na innych.
 
Do góry