Co to jest miłość?

[amanda02]

Zwykła chemia z początków wyłączającą racjonalne myślenie ;x

 

[Anabele]

Dla mnie "miłość" po prostu nie istnieje, a posługiwanie się takim pojęciem przynosi więcej strat niż pożytków. Pojęcia powinny być prawidłowo konstruowane.

Czyli mam przez to rozumieć, że nikt nigdy nie obdarzył Cię miłością? I że Ty nigdy nikogo ani niczego nie pokochałeś, nawet pieska albo kotka? Twierdzenie, że miłość nie istnieje jest porównywalne z głoszeniem, że powietrze nie istnieje, bo przecież go nie widać. Zgodzę się, że pojęcie "miłość" jest dziś może trochę nadużywane. A może raczej - każdy podciąga to pojęcie pod siebie, czyli to mniej więcej to, o czym napisałeś:

Nieostrość pojęcia "miłość" powoduje, że tak naprawdę każdy może sobie je dowolnie definiować.

I tutaj pojawia się problem: czy alkoholik, który najpierw bije swoją żonę, a następnie przynosi jej kwiaty na przeprosiny i mówi "kocham", kocha naprawdę? Czy ktoś, kto zabija się z miłości, kocha naprawdę? Wydaje mi się, że ludzi ogarnął pewnego rodzaju obłęd: nagle wszyscy wokół mówią o miłości, każda piosenka, każdy film, mnóstwo książek; powstaje zatem presja "żeby tylko kochać". Tyle że "miłość" to dziś transakcja wiązana - "ja cię pokocham, jeśli ty pokochasz mnie i jeśli będziesz mi dawać to, czego chcę. Jeśli się z kontaktu nie wywiążesz, koniec uczucia". A zatem zaryzykuję stwierdzeniem, że spora część z tego, co dziś za miłość uchodzi, miłością nie jest. To zwykła potrzeba ego, szukanie dowartościowania na zewnątrz, zamiast wewnątrz siebie. I stąd właśnie taka plaga zazdrości ostatnimi czasy - bo przecież trzeba pilnować, żeby mieć stałego dostarczyciela "miłości" i żeby tenże przypadkiem od nas nie uciekł.

Kiedy natomiast z góry założy się, że "miłość" rodzicielska istnieje, to potem nie wierzymy w to, że Katarzyna W. czy Beata Ch. mogły zrobić to, co zrobiły. Zakładamy z góry, że skoro to rodzin to "kocha".

Widzisz, tutaj za bradzo uogólniasz. Nie wszyscy rodzice i nie wszystkie matki kochają swoje dzieci (istnieje nawet coś takiego jak depresja poporodowa, która często ma ponoć wyjaśniać brak uczuć do niemowlęcia). Tyle że tutaj wstępujemy na dość śliski grunt. Matki w większości kochają swoje nowo narodzone dzieci. Mężczyźni z kolei oseskami tak bardzo się nie zachwycają - czekają, aż z niemowląt zacznie powstawać "człowiek". Psychologowie twierdzą, że miłość matki jest bezwarunkowa, zaś na miłość ojca dziecko musi sobie zasłużyć. I pewnie tak często jest, tyle że w mojej głowie pojawia się jedno "ale". Czemu część matek kocha dzieci tak długo, jak są małe i spełniają ich oczekiwania, a gdy podrosną i zaczną "psocić" (pić alkohol, chodzić na imprezy itd.), zaczynają się wyrzuty i tragiczny koniec miłości? Czy można powiedzieć, że w tym przypadku miłość była również tylko potrzebą ego, a dziecko zabawką, która tę potrzebę zaspokajała?

Wydaje mi się, że tu tkwi istota problemu: miłość to przyjmowanie osoby z całym dobrem inwentarza, akceptowanie jej taką, jaka jest, bez chęci wprowadzania zmian. Bo jeśli chce się kogoś za wszelką cenę zmienić, to nie jest miłość. To po prostu kolejna potrzeba ego, aby nagiąć kogoś do swoich oczekiwań. Choć oczywiście nie znaczy to, że mamy milczeć, gdy nasza miłość ewidetnie postępuje źle. Bo to już jest głupota i kolejny wyskok ego pt. "boję się mu coś powiedzieć, żeby nie przestał mnie kochać".

Podoba mi się Twoja definicja, gdyż jest ono odmienna od powszechnego pojmowania "miłości", ale jako fundamentalny racjonalista nie podzielam jej (co nie znaczy, że chcę Cię przekonać do jej porzucenia, nic z tych rzeczy). Czym tak pojmowana "miłość" różni się od samodoskonalenia się? W mojej ocenie niczym.

Ano właśnie, bo dla mnie miłość to samodoskonalenie się. Hmm, choć w sumie może trochę inaczej to ujmę: miłośc jest dla mnie paliwem do samodoskonalenia się, w każdej dziedzinie. Kocham siebie i dlatego wybieram dla siebie to, co najkorzystniejsze, staram się rozwijać, dbać o swoje ciało. Kocham mojego partnera, a kontakt z nim zapewnia mi stały rozwój: intelektualny, seksualny, kulinarny... I vice versa. Dzięki niemu szukam nowych dróg, nowych pasji, staram się dawać jak najwięcej z siebie (uszczęśliwienie ukochanego choćby pysznym obiadem to szalenie fajna rzecz). Kocham moją rodzinę i pomagam jej, jak tylko mogę, choć czasem to akurat mi nie wychodzi, ale wciąż się uczę. Ba, kocham wszystkich ludzi wokół, czasem czuję wręcz taką idealną harmonię i wiem, że wszyscy jesteśmy ulepieni z tej samej gliny i tętni w nas to samo Życie. I to jest właśnie w miłości piękne - jeśli zachowałabym ją wewnątrz siebie, nie nastąpiłby żaden rozwój. A tak, kiedy uczucia wypływają w różnych kierunkach, ja sama ewoluuję.

nie oszukujmy sie. takie pojecie jak poliamoria jest dla osob, ktore lubia wrazenia, ktore nie potrafia trwac przy jednym partnerze i mimo, ze osoby zyjace w takim zwiazku bede podkreslac, ze lacza ich przede wszystkim emocje, to prawda jest taka, ze z czasem w zwiazku 'normalnym' wkrada sie rutyna. dlatego wymyslono 'wielomilosc', zeby 'legalnie' wybic sie z rutyny jaka wkrada sie najczesciej w malzenstwa. emocje emocjami, ale chyba najbardziej atrakcyjne jest w tym wszystkim to, ze zycie seksualne jest bardzo urozmaicone.

Trochę pomyliłeś pojęcia, bo takie układy nazywają się "wolnymi związkami". Partnerzy w takim układzie wiedzą, że pozostanie przy jednym partnerze nie wchodzi w grę i dlatego wdają się w inne relacje seksualne, niekoniecznie podparte miłością. Osobiście ani ja, ani mój partner nie mamy problemu z rutyną, dwa lata związku minęły nam jak jeden dzień. I dopiero niedawno mój kochany poznał dziewczynę, która mu się bardzo spodobała. I nie, nie szukał w ogóle, to się zdarzyło samo, "samo przyszło". Żadne z nas nie ma potrzeby latania z "wywieszonym jęzorem", byle tylko poznać kogoś innego i aby urozmaicić nasze współżycie. Jesteśmy po prostu otwarci na nowe znajomości, co związki monogamiczne z zasady negują. Nie myślimy: "Boże, ktoś mi się spodobał, trzeba to natychmiast zwalczyć, to zdrada!".

A tak swoją drogą, skoro do małżeństw tak często wkrada się rutyna, coś z tym układem musi być nie tak. Człowiek nie jest w stanie obracać się cały czas wokół tych samych ludzi, potrzebuje "świeżej krwi". A że część małżonków zakazuje swojej drugiej połówce wielu kontaktów, zwłaszcza tych z płcią przeciwną nawet na stopie przyjacielskiej, nie ma się co dziwić, że pojawia się nuda. Sama znam mnóstwo związków, w których partnerzy, powodowani zazdrością, zakazali sobie nawzajem spotykać się z innymi ludźmi. I tym samym pogrążają się w totalnej stagnacji. A celem życia jest przecież rozwój i zmiana.

i najpewniej, kiedy ten stan 'upojenia' mija, zaczynamy rozgladac sie za kims innym.

Cóż, w moim przypadku upojenie nie minęło, bo wciąż odkrywam w moim ukochanym nowe rzeczy, którymi mogę się zachwycać. Choć ponoć naukowcy wyliczyli, że miłość może trwać maksymalnie 4 lata, więc może po tym czasie zachwyty się skończą i wkradnie się rutyna?

no tak, jak odejdzie partner, to zostanie kolejny, badz kolejni dlatego tak latwo byc 'wielkodusznym' w takim zwiazku

Być może niektórzy wchodzą w takie związki właśnie dla wygody, bo rzeczywiście są małe szanse na zostanie samemu. Ale mnie osobiście świat się nie załamie nawet jeśli odszedłby mój jedyny partner. Wokół mnie jest mnóstwo innych ludzi, mnóstwo rzeczy do zrobienia. A poza tym przez większość życia byłam "stanu wolnego", ba, spędzam znacznie więcej czasu bez mojego ukochanego niż z nim i bardzo dobrze czuję się będąc sama.

ja trwam w monomorii

Każdy wybiera to, co jest dla niego w danym momencie życia najodpowiedniejsze i najbardziej korzystne I ma do tego absolutne prawo.

 

[lightinside]

In my opinion... jak ja kocham to stwierdzenie pamiętam jak to było tłuczone do matury i jeszcze in the picture i can see....

Ale wracając

Po co się nad tym zastanawiać? nie lepiej ją przeżyć?

Żyjąc w teori nigdy nie będziesz naprawdę żyć, a zastanawianie się czym jest miłość podczas "miłości" moze pogorszyć relacje, sądze że nie warto zazwyczaj zastanawiać się czy to miłość czy nie ale jak jest fajnie to poprostu to przeżyć wspomnienia pozostaną i czas w którym byliśmy happy

Miłość to jak patrzysz na drugiego człowieka i chcesz mu pomóc, nie ważne kto to jest mama pies siostra (pies nie jest cżłowiekiem zazwyczaj chyba że ktoś tak nazwie człowieka ale w urzędzie by się nie zgodzili chyba, zostawiam tą pomyłkę bo dla mnie jest fajna)

 

[Spamerski]

Twierdzenie, że miłość nie istnieje jest porównywalne z głoszeniem, że powietrze nie istnieje, bo przecież go nie widać.

Błędne porównanie w mojej ocenie. Powietrze jest zjawiskiem przyrodniczym, które zostało zbadane. Każdy wie, że jest to mieszanina gazów, głównie tlenu i azotu. W przypadku "miłości", jak już wspomniałem, jedynym elementem, który jest wspólny dla wszystkich znanych mi definicji, jest fakt, że stanowi ona relację między co najmniej dwoma podmiotami, głównie ludźmi. I to stanowi "trzon" definicji, a reszta cech jest "wymienialna" i każdy sobie je "dodaje". Dla mnie, jako racjonalisty, to zdecydowanie za mało. Jak słusznie zauważyłaś, posługiwanie się tą irracjonalną konstrukcją prowadzi do sytuacji, kiedy ktoś zabija w "imię miłości", twierdząc, że zrobił to, bo kogoś "kocha". Brak wyraźnej definicji powietrza prowadziłby do tego, że każdą mieszaninę gazów uznawalibyśmy za powietrze, którym człowiek może oddychać, a tak przecież nie jest. Podobnie jest moim zdaniem z urojeniem istnienia "miłości". Ludzie w swoich własnych "definicjach miłości" umieszczają coś, co obiektywnie bywa czymś złym. Zabicie człowieka to coś powszechnie uważane za złe, lecz kiedy człowiek zabije w "imię miłości", to jest to już oceniane pozytywnie. Idąc dalej tym tokiem.

To zwykła potrzeba ego, szukanie dowartościowania na zewnątrz, zamiast wewnątrz siebie.

To też coś o wiele groźniejszego. Niektórzy stan "zakochania" traktują niczym nastolatki stan ostrego zatrucia alkoholowego: "Naprawdę to zrobiłem? Nie pamiętam tego, pijany byłem". Chodzi o "wyłączenie odpowiedzialności" za to, co się robi. Wiele osób podświadomie tęskni za czasami, kiedy byli dziećmi i żyli w beztroskiej nieświadomości. Kiedy dziecko czuje lęk, to płacze i oczekuje reakcji rodzica. Wielu dorosłych kiedy czują lęk np. przed podjęciem decyzji, to oczekują "pogłaskania" po główce jak za dawnych lat, bo dawniej tylko tak radzili sobie z tym uczuciem. Dla mnie osoba, która mówi, że zrobiłaby wszystko, bo jest "zakochana", stanowi zagrożenie i powinna być leczona.

Widzisz, tutaj za bradzo uogólniasz.

To nie ja uogólniam. Ogólnie uznaje się, że istnieje "miłość rodzicielska", bo… istnieje. Ludzie dokładnie nie analizują relacji między dziećmi a rodzicami, przypisując "miłości" jakieś magiczne właściwości, których w rzeczywistości nie ma. I dlatego potem dochodzi do tego, co słusznie zauważyłaś:

Czy można powiedzieć, że w tym przypadku miłość była również tylko potrzebą ego, a dziecko zabawką, która tę potrzebę zaspokajała?

Wydaje mi się, że tu tkwi istota problemu: miłość to (...)

Czym więc tak pojmowana "miłość" różni się od tolerancji? Moim zdaniem niczym.

Ano właśnie, bo dla mnie miłość to samodoskonalenie się

Dla mnie samodoskonalenie się jest samodoskonaleniem się…

Kocham siebie i dlatego wybieram dla siebie to, co najkorzystniejsze

Jestem racjonalistą i robię to samo, z tym, że nie "kocham" siebie, ale myślę o sobie. I tutaj dochodzimy do istoty sprawy i odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie:

Czyli mam przez to rozumieć, że nikt nigdy nie obdarzył Cię miłością? I że Ty nigdy nikogo ani niczego nie pokochałeś, nawet pieska albo kotka?

Miałem kiedyś "swojego" psa. Pies miał ode mnie lepszy węch i słuch, którego ja nigdy nie będę miał, ale nigdy nie był ode mnie inteligentniejszy. Dlatego też poczułem się obowiązany do dbania o niego. Nie dlatego, że go "pokochałem", lecz dlatego, że wynikało to z mojego racjonalnego myślenia. Pies nie żyje od wielu lat. Teraz nie mam i nie chcę mieć żadnego zwierzęcia, bo wiem, że różnica pomiędzy gatunkiem człowieka a np. psa to przepaść. Jedyny etap, na którym występuje względna "równowaga", to mniej więcej dziecko mające do roku i dorosły pies. Dlatego też tak skuteczna jest terapia z udziałem psa w przypadku chorych dzieci. Naturalnym środowiskiem dla psów jest życie wśród innych psów, dlatego nigdy nie zdecyduję się już na zaopiekowanie się jakimkolwiek zwierzęciem, gdyż ja nigdy nie usłyszę i nie poczuję tego, co pies, a pies nigdy nie zrozumie mojego myślenia.

Pojęcie "miłości" jest bardzo wygodne dla współczesnego społeczeństwa. Wielu naukowców zajmuje się tym zjawiskiem, ale moim zdaniem łatwiej jest obalić istnienie "miłości" niż je udowodnić. Niestety panuje taka tendencja, że jedynie usiłuje się udowodnić istnienie "miłości", a wszelkie próby jej obalenia są traktowane jako zamach na ludzkość. Dlaczego leczy się kogoś, kto uroi sobie, że jest bogiem, a zezwala się na urojenie, że między dwoma osobami zachodzi jakaś "magiczna miłość", a w rzeczywistości to jest jedna z patologicznych relacji, których przykłady podałaś powyżej? Chociażby ilość rozwodów świadczy o tym, że to zła droga dla społeczeństwa. Dla mnie "miłość" nie istnieje, a korzystanie z tej irracjonalnej konstrukcji przynosi więcej strat niż korzyści, gdyż traktowana jest ona do "tuszowania" patologii. Jestem racjonalistą i jeżeli ktoś w sposób racjonalny udowodni mi, że ona istnieje, to przyjmę ją do pojęć, którymi posługuję się na co dzień. Nie jestem w stanie definitywnie udowodnić tego, że "miłość" nie istnieje, gdyż nie mam odpowiedniej wiedzy chociażby na temat funkcjonowania ludzkiego organizmu i nie umiałbym opisać np. zmian zachodzących podczas "zauroczenia". Ale jestem tylko zwykłym człowiekiem przeciwko całej armii naukowców, którzy na siłę chcą udowodnić w sposób racjonalny irracjonalne do granic możliwości zjawisko. Ponadto temat "miłości" nie jest mi bliski, więc jakoś szczególnie nim się nie interesuję.

Fajnie, że w paru kwestiach się zgadzamy. Jeżeli chodzi o Twoje podejście do "miłości", to nadal jest ono dla mnie jedynie filozofią życia opartą głównie na samodoskonaleniu się i tolerancji. Jednak w żadnym wypadku nie chcę Cię przekonywać, abyś zmieniła swoje zdanie. Ja jestem racjonalistą i tyle. Masz "swoją" rację, którą szanuję. Może kiedyś zmienisz zdanie na takie, jakie ja mam, a może ja zmienię, a może nigdy ich już nie zmienimy.

Po co się nad tym zastanawiać? nie lepiej ją przeżyć?

Jestem racjonalistą i takie argumenty do mnie nie przemawiają. To jest tak, jakbym miał przeżyć np. II wojnę światową, aby zrozumieć pewne fakty historyczne.

Miłość to jak patrzysz na drugiego człowieka i chcesz mu pomóc, nie ważne kto to jest mama pies siostra (pies nie jest cżłowiekiem zazwyczaj chyba że ktoś tak nazwie człowieka ale w urzędzie by się nie zgodzili...

Czym zatem "miłość" różni się od litości?

 

[lukeero]

Szczerze, mile bym przeczytał Wasze posty złączone w jedna całość, a takiego odstępu czasu, postów, itp. Nie chce mi się czytać.. Zróbcie jeden temat, "Co to jest miłość"

 

[Anabele]

Błędne porównanie w mojej ocenie. Powietrze jest zjawiskiem przyrodniczym, które zostało zbadane. Każdy wie, że jest to mieszanina gazów, głównie tlenu i azotu.

Rzeczywiście, zastosowałam nietrafne porównanie (pewnie wynika to stąd, że dla mnie miłość jest powietrzu dość bliska - dla mnie istnieje wszędzie wokół). Pomyślę nad czymś odpowiedniejszym, zwłaszcza, że już wiem, jak motywujesz swój brak wiary w miłość.

Podobnie jest moim zdaniem z urojeniem istnienia "miłości". Ludzie w swoich własnych "definicjach miłości" umieszczają coś, co obiektywnie bywa czymś złym. Zabicie człowieka to coś powszechnie uważane za złe, lecz kiedy człowiek zabije w "imię miłości", to jest to już oceniane pozytywnie.

Z Twoich słów wynika, że nie uznajesz istnienia miłości za fakt dlatego, iż brakuje Ci "oficjalnej i racjonalnej definicji". Zgadzam się z tym, że każdy definiuje sobie miłość, jak tylko może i że to nastręcza pewnych komplikacji. Ale z drugiej strony, jak miałoby to Twoim zdaniem funkcjonować? Załóżmy, że stworzylibyśmy "oficjalną definicję miłości", bardzo naukową i racjonalną. I co dalej? Musielibyśmy chyba również powołać do istnienia specjalne trybunały, które mogłyby oceniać stające przed nimi pary: "O tak, między wami zachodzi Prawdziwa Miłość", "Oj, wybaczcie, wy z kolei nie mieścicie się w naszych kryteriach".

Miłość różni się w swoich przejawach. Mówię tutaj jednaj o tej "Prawdziwej Miłości", której jest na świecie wciąż dość sporo, na szczęście. Ty zaś cały czas rozumiesz przez "miłość" miłość patologiczną, której niestety także jest sporo, a która nawet nie zasługuje na miano miłości. Oto czym (moim zdaniem) się charakteryzuje:
- uzależnienie od partnera
- dążenie do uzależnienia partnera od siebie
- zazdrość (prowadząca nawet do zabijania)
- brak własnego życia, nieumiejętność znalezienia się w świecie poza związkiem
- chęć "wejścia w skórę partnera": znajomości każdej jego myśli, każdego czynu
- ograniczenia życia społecznego tylko do osoby partnera (no, plus rodzina)

To, że taki model "miłości" jest w naszym społeczeństwie niezwykle popularny i uznawany za "normę", ma swoją przyczynę. Każdy z nas naśladuje to, co wyniósł z domu. A jeśli w większości domów uznaje się model miłości zazdrosnej i zaborczej, nie ma się co dziwić, że sprawy mają się tak, jak się mają. Poza tym ludzie uważają, że miłości jest mało, znacznie za mało i stąd ten ciągły strach o osobę partnera, abyle tylko nie utracić tego, co się ma.

Ale do rzeczy: czy naprawdę uważasz, że zabicie kogoś "z miłości" jest oceniane pozytywnie? Bo jakoś nigdy nie spotkałam się z takim przypadkiem, ba, nawet w telewizji (która, bądź co bądź, kształtuje poglądy widzów) nigdy nie mówi się o jakimś palancie, który zabił "z miłości", że to wspaniały bohater, a do tego taki biedny, tyle musiał "z miłości" wycierpieć! Nie, patologia zawsze zostanie patologią. A że niektórzy przyczepiają sobie łatkę "miłości", by lepiej to brzmiało, nie oznacza, iż mamy negować całe uczucie, bo ktoś je bezcześci.

To też coś o wiele groźniejszego. Niektórzy stan "zakochania" traktują niczym nastolatki stan ostrego zatrucia alkoholowego: "Naprawdę to zrobiłem? Nie pamiętam tego, pijany byłem". Chodzi o "wyłączenie odpowiedzialności" za to, co się robi. Wiele osób podświadomie tęskni za czasami, kiedy byli dziećmi i żyli w beztroskiej nieświadomości. Kiedy dziecko czuje lęk, to płacze i oczekuje reakcji rodzica. Wielu dorosłych kiedy czują lęk np. przed podjęciem decyzji, to oczekują "pogłaskania" po główce jak za dawnych lat, bo dawniej tylko tak radzili sobie z tym uczuciem. Dla mnie osoba, która mówi, że zrobiłaby wszystko, bo jest "zakochana", stanowi zagrożenie i powinna być leczona.

Tutaj trochę za bardzo pomieszałeś i się pogubiłam (nie wiem, czemu ma służyć nawiązanie do pogłaskania dziecka i dorosłego). Odniosę się do tego, co jest dla mnie jasne: rzeczywiście, niektórzy tak właśnie zakochanie traktują. I to znów jest patologia. Ale ma ona swoje źródło, jak każda patologia zresztą. W naszej kulturze utrwalił się model "miłości romantycznej", która jest niczym stan odurzenia alkoholowego z elementami grypy i innych przypadłości (nie można spać, nie można jeść, nie można myśleć, ma się gorączkę). Podziękujmy za to "Cierpieniom młodego Wertera" i innym tego typu "cudom literatury". Widzisz, problemem jest to, że mnóstwo osób ma w głowie właśnie taką "miłość" i gdy już się zakochuje, to właśnie zachowując się jak niebezpieczny szaleniec. Też kiedyś byłam "wyznawczynią" takiej miłości: gdy się zakochiwałam, wariowałam, płakałam, jęczałam, nie myślałam o niczym innym. Ale dopiero teraz widzę, że takie destrukcyjne uczucia nie mają z miłością absolutnie nic wspólnego.

I znów powórzę: to, że istnieje taka patologia, nie oznacza, iż mamy miłość degradować czy wręcz odmawiać jej istnienia. Ludzie "kochają" tak, jak zostali tego nauczeni, a przecież kultura i społeczeństwo uczą "miłości" szaleńczej i patologicznej. "Inna miłość" po prostu nie jest znana.

To nie ja uogólniam. Ogólnie uznaje się, że istnieje "miłość rodzicielska", bo… istnieje. Ludzie dokładnie nie analizują relacji między dziećmi a rodzicami, przypisując "miłości" jakieś magiczne właściwości, których w rzeczywistości nie ma. I dlatego potem dochodzi do tego, co słusznie zauważyłaś:

Obawiam się, że to Ty uogólniasz. Podaj mi jakiekolwiek źródło w którym podaje się, że miłość rodzicielska zachodzi w ABSOLUTNIE KAŻDYM wypadku. Częśc ludzi może i chciałaby w to wierzyć, ale tak nie jest. Bo wielu ludzi dzieci po prostu nie umie kochać. Za wszelką cenę chcą dziecko wprowadzić w swoje ramy, a jeśli się to nie udaje, miłość się kończy.

A miłość rodzicielska polega na czymś innym. Mam wspaniałą ciotkę, która przez całe życia zajmowała się dziećmi. I oto, co mówi: "dzieci trzeba kochać takie, jakie są, poznać, co w nich drzemie, ukierunkować to, ale nie narzucać nic na siłę". Ostatnio miałam też do czynienia z kilkorgiem dzieci w różnym wieku. I w przypadku niektórych z ich rodziców miłość wyraźnie szwankowała. I znów: część rodziców nie umie kochać, bo nie otrzymali miłości w dzieciństwie, nie nauczyli się kochać, a może raczej: zapomnieli, jak to się robi.

Dla mnie samodoskonalenie się jest samodoskonaleniem się…

Zaznaczyłam później, że miłość jest dla mnie paliwem do samorealizacji.

Jestem racjonalistą i robię to samo, z tym, że nie "kocham" siebie, ale myślę o sobie. I tutaj dochodzimy do istoty sprawy i odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie:

W porządku, myślisz o sobie, ale dlaczego? Musisz mieć jakąś motywację. Ja też mogłabym powiedzieć, że myślę o sobie. Ale dlatego myślę, bo kocham siebie.

Z Twojego toku rozumowania można wysnuć jeden wniosek: skoro miłość nie istnieje, nie istnieje żadne uczucie. Weźmy choćby "gniew". Czy istnieje "oficjalna i racjonalna" jego definicja? Powiedzmy, że ja krzyczę, gdy się złoszczę. A ktoś z gniewu zabija. I cóż, znów mamy uznać, że gniew "nie istnieje", bo można nim usprawiedliwić zabójstwo?

Żadnego uczucia nie da się zdefiniować w sposób, który byłby prawdziwy i obowiązujący w każdym wypadku. Załóżmy, że oglądasz dramat i jesteś smutny. Jesteś też smutny na pogrzebie brata. Ale to chyba nie jest to samo, nie? Widzisz, słowa to tylko słowa, a Ty przywiązujesz do nich za dużą wagę. Gdy ktoś zamorduje 400 osób można powiedzieć, że to "gniew", choć tu już przecież mamy do czynienia z patologią. Ludzie przyszywają do pewnych zjawisk znane sobie metki, żeby jakoś świat uporządkować, ale jak widzisz, ten system zazwyczaj nie działa.

Miałem kiedyś "swojego" psa. Pies miał ode mnie lepszy węch i słuch, którego ja nigdy nie będę miał, ale nigdy nie był ode mnie inteligentniejszy. Dlatego też poczułem się obowiązany do dbania o niego. Nie dlatego, że go "pokochałem", lecz dlatego, że wynikało to z mojego racjonalnego myślenia. Pies nie żyje od wielu lat. Teraz nie mam i nie chcę mieć żadnego zwierzęcia, bo wiem, że różnica pomiędzy gatunkiem człowieka a np. psa to przepaść. Jedyny etap, na którym występuje względna "równowaga", to mniej więcej dziecko mające do roku i dorosły pies. Dlatego też tak skuteczna jest terapia z udziałem psa w przypadku chorych dzieci. Naturalnym środowiskiem dla psów jest życie wśród innych psów, dlatego nigdy nie zdecyduję się już na zaopiekowanie się jakimkolwiek zwierzęciem, gdyż ja nigdy nie usłyszę i nie poczuję tego, co pies, a pies nigdy nie zrozumie mojego myślenia.

To jest autentycznie straszne i takie... nieludzkie. Nie lubię racjonalistów, bez urazy. Nie jest to jednak jakieś wyssane z palca oświadczenie, a skutek obcowania z tym typem ludzi.

Takie racjonalizowanie świata nie zaprowadzi Cię zbyt daleko, bo nie wszystko da się racjonalnie wyjaśnić. Ale do rzeczy. Rozumiem, że nie żywiłeś do tego psa ŻADNYCH uczuć, nawet sympatii? Li i jedynie racjonalizm?

Pójdę dalej Twoim tokiem rozumowania: skoro nie chcesz mieć teraz "żadnego zwierzęcia, bo wiesz, że różnica pomiędzy gatunkiem człowieka a np. psa to przepaść", moglibyśmy przyjąć, że posiadanie dzieci to kretynizm i nieracjonalne szaleństwo, bo przecież poziom dziecka nie dorównuje dorosłemu człowiekowi. Następna rzecz: " nigdy nie zdecyduję się już na zaopiekowanie się jakimkolwiek zwierzęciem, gdyż ja nigdy nie usłyszę i nie poczuję tego, co pies, a pies nigdy nie zrozumie mojego myślenia". W takim razie posiadanie dziecka również jest kompletnie nieracjonalne, bo nigdy nie poczujesz tego, co dziecko, a dziecko nigdy nie zrozumie Twojego toku myślenia.

Widzisz, do czego sprowadza ludzi Twój typ rozumowania? Do pozycji "inteligientnych" robotów, wyzutych z jakichkolwiek uczuć, choć (na szczęście!) myślących racjonalnie. Bo działająca w taki sposób filozofia życiowa musi obejmować sobą wszystkie obszary: nie możesz choćby powiedzieć, że lubisz koktajl malinowy, bo nie jest on na Twoim poziomie intelektualnym, no i nigdy nie zrozumie on Twojego myślenia.

A tak swoją drogą, ja czerpię ogromną frajdę z pobierania wiedzy z dosłownie każdego źródła. Jakiś czas temu przybłąkał się do mnie pies i dzięki niemu dostałam od losu naprawdę dużo. Wiele się uczę choćby z samej obserwacji, nie tylko mojego psa, ale całej przyrody, mrówek, dżdżownic, co tylko zechcesz. Kiedy czytam Twoje słowa: "Pies miał ode mnie lepszy węch i słuch, którego ja nigdy nie będę miał, ale nigdy nie był ode mnie inteligentniejszy", odnoszę wrażenie, że chciałbyś prowadzić ze swoim zwierzęciem światłe dysputy na temat poglądów Feynmana i grać z nim w szachy. Nic więc dziwnego, że Twoje nadzieje zostały zawiedzione.

Pojęcie "miłości" jest bardzo wygodne dla współczesnego społeczeństwa. Wielu naukowców zajmuje się tym zjawiskiem, ale moim zdaniem łatwiej jest obalić istnienie "miłości" niż je udowodnić.

W takim razie obal je, używając li i jedynie "racjonalnych" argumentów.

Dlaczego leczy się kogoś, kto uroi sobie, że jest bogiem, a zezwala się na urojenie, że między dwoma osobami zachodzi jakaś "magiczna miłość", a w rzeczywistości to jest jedna z patologicznych relacji, których przykłady podałaś powyżej?

Pewnie dlatego, że ta "magiczna miłość" jest w społeczeństwie akceptowana i uznawana za normę (w tym momencie nie mówię o skrajnych przypadkach, kiedy ludzie "z miłości" zabijają, mam na myśli tylko standartową bezsenność, zazdrość etc.). A, jak już mówiłam, z miłością nie ma to zbyt wiele wspólnego.

Chociażby ilość rozwodów świadczy o tym, że to zła droga dla społeczeństwa.

Zastosowałeś pewien skrót myślowy - małżeństwo=miłość. W rzeczywistości takie zjawisko ma miejsce pewnie raczej rzadko. Poza tym zgadzam się, że małżeństwo to zła droga dla społeczeństwa. Ja uznaję tylko miłość, bez popierania jej papierkami. A wiesz, czemu tyle małżeństw kończy się rozwodami? Bo miłość nie znosi więzów, jest wolna. I tak, wielu ludzi przed ślubem kocha się bezgranicznie, zaś po wymianie obrączek coś się psuje... Cierpi ich wolność, cierpi tak boleśnie, że robią wszystko, aby ją sobie przywrócić.

Dla mnie "miłość" nie istnieje, a korzystanie z tej irracjonalnej konstrukcji przynosi więcej strat niż korzyści, gdyż traktowana jest ona do "tuszowania" patologii.

A czy można zrzucać winę za to na samą miłość, ujmując jej tym samym wszelkich zaszczytów?

nie mam odpowiedniej wiedzy chociażby na temat funkcjonowania ludzkiego organizmu i nie umiałbym opisać np. zmian zachodzących podczas "zauroczenia"

A na czym w ogóle miałoby Twoim zdaniem polegać "racjonalne" udowodnienie istnienia miłości? Cóż, zostało zbadane, jakie hormony biorą w tym udział (masa endorfin się wydziela, masa), które obszary mózgu się aktywują podczas zakochiwania się, czy to dla Ciebie za mało?


Skoro przyjąłeś, że miłość nie istnieje, możesz być pewien, że w swoim obecnym życiu jej nie spotkasz (no chyba że Wszechświat będzie chciał Ci utrzeć nosa). A tak z ciekawości zapytam: dostawałeś w dzieciństwie dużo miłości od swoich rodziców, dziadków, innych krewnych?

 

[theme: scene]

Anabele wierzysz w milosc, ale i uzywasz rozumu co mi sie podoba. nie robisz tego w nachalny sposob. nie probujesz na sile udowadniac swoich racji. ale to pewnie wynika z dojrzalosci.

 

[Anabele]

Dzięki za komplement Staram się jak mogę dbać o merytoryczny poziom moich wypowiedzi.

 

[Spamerski]

Z Twoich słów wynika(...)

Jeżeli tak skonstruowane kryterium "miłości" byłoby uznane za jeden z niezbędnych warunków do np. zawarcia małżeństwa, to wówczas w sposób racjonalny dokonywałoby się takiej oceny, jak chociażby obecnie stanu poczytalności danej osoby. Współcześnie wiele emocji i uczuć jest w sposób racjonalny oceniana i klasyfikowana. A wiedza ta wykorzystywana jest np. w marketingu czy psychologii.

Miłość różni się w swoich przejawach(...)

Może nie tyle rozumiem jako "miłość patologiczną", lecz są to dla mnie patologiczne zjawiska wynikające z posługiwania się irracjonalną definicją "miłości". Nie zapominaj, że dla mnie "miłość" nie istnieje.

To, że taki model "miłości" jest w naszym społeczeństwie (...)

Pełna zgoda, choć oczywiście zdarzają się jednostki, które nie przejmują danych wartości z środowisk, w których się wychowały. Ale to już kwestia na osobny temat.

Ale do rzeczy: czy naprawdę uważasz, że zabicie kogoś "z miłości" jest oceniane pozytywnie?(...)

Tym razem ja podałem zbyt nieprecyzyjny przykład. Chodziło mi o to, że "miłość" traktowana jest jako usprawiedliwienie wielu negatywnie ocenianych faktów społecznie. Wybacz moją nieprecyzję.

Tutaj trochę za bardzo pomieszałeś i się pogubiłam(...)

Pisząc o pogłaskaniu miałem na myśli to, że kiedy dziecko czuje np. lęk, to wystarczy, że zostanie pogłaskane, a lęk zostanie zażegnany.

Ja tego nie przeżywałem, ale "wiedziałem", że inni to tak właśnie przeżywają, więc nie chciałem dzielić ich bólu.

I znów powórzę(...)

Jak już wspomniałem, dla mnie "miłość" nie istnieje, gdyż nie ma racjonalnych dowodów na jej istnienie, a te patologie, które przedstawiłem, wynikają z opierania się na irracjonalnej definicji "miłości". A jak to bywa z irracjonalnymi rzeczami - nie ma dowodów na ich istnienie, ale również nie ma dowodów na ich nieistnienie. Logika bywa bezwzględna w tej kwestii. Ja uważam, że miłość nie istnieje, ale jak wspomniałem - nie mam dowodów na to, więc nie przekonuję nikogo do przyjmowania mojego stanowiska. Jednakże kiedy ktoś twierdzi, że coś istnieje w rzeczywistości jako byt realny, to powinien to udowodnić. Jeżeli uważasz, że "miłość" istnieje, to mi to po prostu udowodnij. Przyjęłaś racjonalną retorykę, lecz nie trzymasz się jej reguł.

Obawiam się, że to Ty uogólniasz(...)

Ludzie zostali nauczeni, więc ta relacja, która jest idealizowana jest niczym innym jak relacją interpersonalną (czasami również zachodzi między człowiekiem a np. rzeczą czy ideą), która w sposób kulturowo zdeterminowany jest irracjonalną konstrukcją urojonych wyobrażeń zachowań innych osób. Jest to zatem coś błędnego i szkodliwego z racjonalnego punktu widzenia, gdyż coś irracjonalnego traktuje się jako materialny i rzeczywisty byt, mimo że nie ma podstaw, aby tak twierdzić. To jest tak, jakby traktować kogoś, kto uroił sobie, że jest Napoleonem jako rzeczywiście Napoleona.

A miłość rodzicielska polega na czymś innym.

W przypadku "miłości rodzicielskiej" mamy do czynienia z inklinacją pozytywną, czyli apriorycznym założeniem o istocie tego zjawiska, swoistą opcją startową umysłu, jeżeli chodzi o tę kwestię. Jeżeli tylko możemy, to zakładamy, że "miłość rodzicielska" istnieje, dlatego też ludzie uwierzyli Katarzynie W.

Zaznaczyłam później, że miłość jest dla mnie paliwem do samorealizacji(...)

Rozumiem. Proces samorealizacji składa się również z bodźców, które go rozpoczynają, stanowiąc jego przyczynę. Dlatego też dla mnie nadal to samorealizacja.

W porządku, myślisz o sobie, ale dlaczego?(...)

Dokładnie, mam motywację, ale to bardzo racjonalny powód. W Twoim przypadku również to może być cholernie racjonalne, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy. Podkreślam może, gdyż nie znam Ciebie na tyle, aby to ocenić.

Z Twojego toku rozumowania można wysnuć jeden wniosek...)

Źle wnioskujesz. Mamy do czynienia z dwoma wymiarami odczuwania, którego biegunami są przyjemność i nieprzyjemność i mimo że emocje mogą być zarówno przyjemne, jak i nieprzyjemne, to żadne z nich nie ma stałego zabarwienia afektywnego, czyli nie jest zawsze przyjemne albo nieprzyjemne. Gniew, o którym wspomniałaś, raz może być przyjemny, jak np. ktoś czerpie radość z zamordowania 400 osób, a innym razem nieprzyjemny, kiedy ktoś odczuwa gniew w wyniku frustracji. Zatem gdyby nawet jakąś emocję zdefiniować jako "miłość" to nie byłaby ona niczym innym, jak każdą inną emocją, która może być przyjemna, albo nie. To kolejny dowód na to, że ta irracjonalna konstrukcja jest błędna.

To jest autentycznie straszne i takie... nieludzkie. (...)

Chodziło mi, co oczywiste, o uwarunkowania gatunkowe. Pies nigdy nie będzie myślał abstrakcyjnie, dziecko już tak, kiedy osiągnie odpowiedni poziom rozwoju. Natomiast fakt, czy chcę, czy nie chcę posiadać dzieci nie uważam za istotny z punktu widzenia tego tematu.

To Twoja nadinterpretacja. Te "myślące" roboty zdają sobie sprawę z tego, że nie można za wszelką cenę zaspokajać swoich potrzeb, które nie są niezbędne do przeżycia. Jeżeli chodzi o koktajl malinowy, to bo lubię, gdyż kiedy go spożywam, to odczuwam przyjemność. To racjonalne, że dąży się do tego, aby odczuwać przyjemność. Różnica między racjonalistą a romantykiem jest tylko taka, że romantyk musi sobie wyidealizować ten koktajl i go nie wypić albo rozlać na wszelki wypadek, żeby czasami nie skusić się i go wypić.

A tak swoją drogą, ja czerpię ogromną frajdę z pobierania wiedzy z dosłownie każdego źródła.(...)

Rozumiem Twój dysonas poznawczy odnośnie mojego racjonalizmu. Nie będę wnikał w to, czy jest on słuszny. Tę kwestię do oceny pozostawiam czytającym ten temat.

W takim razie obal je, używając li i jedynie "racjonalnych" argumentów.(...)

Właśnie obaliłem. Natomiast jeżeli chodzi o naukowe udowodnienie, że "miłość" nie istnieje, to nie chce mi się poświęcać na to swojego życia. Mam inne cele. Dla mnie to nic osobistego, aby się tak poświęcać. Co więcej, to Ty twierdzisz, że "miłość" istnieje.


Zastosowałeś pewien skrót myślowy - małżeństwo=miłość. (...)

Nie, wymieniłem tylko kolejną z patologii związanych z irracjonalnym definiowaniem "miłości"...

A czy można zrzucać winę za to na samą miłość, ujmując jej tym samym wszelkich zaszczytów?

Nie można zarzucić winę miłości, gdyż nie istnieje. Winni są moim zdaniem ludzie, którzy w nią wierzą.

A na czym w ogóle miałoby Twoim zdaniem polegać "racjonalne"(...)

Sposób racjonalny to sposób racjonalny… Bystra jesteś, to chociażby intuicyjnie to rozumiesz, że różnie to wygląda w zależności od danej dziedziny nauki, bo inaczej ten proces przebiegałby w medycynie, a inaczej w psychologii czy socjologii. Nie miejsce tu i czas, aby prezentować metodologię poszczególnych dziedzin naukowych. Badania, o których piszesz, właśnie przemawiają za faktem nieistnienia "miłośći"...

Skoro przyjąłeś, że miłość nie istnieje(...)

Chcesz sprawdzić, czy moje podejście do "miłości" ma uwarunkowania środowiskowe? I czy czasami abym zachował wewnętrzną spójność mojego systemu wartości, nie bronię takiej a nie innej koncepcji? No cóż, nie jestem paranoikiem, jeśli o to Ci chodzi. To chyba powinno Ci wystarczyć odnośnie mojego prywatnego życia.

Wybacz, że na ewentualną odpowiedź na kolejne Twoje posty będziesz musiała trochę poczekać. Wynika to z tego, że dopadły mnie pewne obowiązki. Bardzo mnie cieszy to, że podjęłaś się dyskusji ze mną. Do następnego razu

 

[Blancos]

//Widzę, że temat dobrze się rozwija - podpinam.

 

[Hasesis]

Czym jest miłość? Co to znaczy, że kocham kogoś lub coś? Kocham to, co przynosi przyjemność. To jest jasne. Jeżeli coś przynosi mi cierpienie, nienawidzę źródła tego cierpienia. Jeżeli zbliżam się do kogoś, kogo kocham, pragnę stworzyć między nami więź, być razem. Gdy tylko odkrywam, że może wcale nie jest mi tak dobrze, zaczynam traktować tą osobę z dystansem i oddalam się od niej.
Miłość jest uczuciem, doznaniem zmysłowym przyjemności od źródła, które daje mi tę przyjemność. Jeśli mam pragnienie otrzymywania rozkoszy, wówczas szukam osoby, która napełni moje pragnienie.
Kiedy może istnieć miłość pomiędzy dwojgiem ludzi?

Tylko, gdy ci ludzie są podobni do siebie pod względem swoich właściwości. W całym Wszechświecie, we wszystkich światach, włączając w to nasz świat działa uniwersalne prawo, które nazywa się podobieństwem właściwości.
Według tego prawa, odczuwamy, dostrzegamy, obserwujemy i pojmujemy jedynie te rzeczy, które są wspólne dla nas i dla obiektu, który badamy, postrzegamy i obserwujemy. Jeżeli nie mam żadnych wspólnych cech pomiędzy określonym obiektem a nami, wówczas nie jesteśmy w stanie w ogóle go odczuwać. Jeżeli nie mamy nic wspólnego, chociażby w myślach, minimalnie lub częściowo - my i drugi człowiek, wówczas nie jesteśmy w stanie go zrozumieć.

 

[Spamerski]

Czym zatem tak pojmowana miłość różni się od innych form sprawiania sobie przyjemności, jak np. gra z kimś w karty? W końcu tutaj też sprawiamy sobie przyjemność grając z kimś, kto ma te same cechy, które i my posiadamy, jak np. umiejętność gry w karty. Źródłem tej przyjemności jest niewątpliwie człowiek, ale niestety (a może stety?) w aspekcie seksualnym...

 

[Anabele]

Jeżeli tak skonstruowane kryterium "miłości" byłoby uznane za jeden z niezbędnych warunków do np. zawarcia małżeństwa, to wówczas w sposób racjonalny dokonywałoby się takiej oceny, jak chociażby obecnie stanu poczytalności danej osoby. Współcześnie wiele emocji i uczuć jest w sposób racjonalny oceniana i klasyfikowana. A wiedza ta wykorzystywana jest np. w marketingu czy psychologii.

To nie byłoby potrzebne, gdyby ludzie sami potrafili obiektywnie oceniać stan swoich uczuć oraz gdyby miłość przestała być rozumiana w sposób patologiczny. Kiedyś uważałam, że miłość to utrata świadomości, niemożność jedzenia, spania i maniakalne myślenie o swoim obiekcie uczuć. Takie cuda to zakochanie, nie miłość. A że mnóstwo ludzi bierze zakochanie za miłość, pojawiają się liczne małżeństwa rozsypujące się wnet po ślubie.

Moim zdaniem nie chodzi o to, aby stać nad ludźmi z rózgą i oceniać obiektywnie ich uczucia, bo sami tego nie potrafią. Rzeczywiście, mogłoby to być niezłym warunkiem zawarcia małżeństwa, ale z drugiej strony kompletnie zabiłoby wolną wolę. Najlepszym rozwiązniem problemu byłoby sprawienie, aby ludzie sami nauczyli się "racjonalnie" ocenić stan swoich uczuć.

Chodziło mi o to, że "miłość" traktowana jest jako usprawiedliwienie wielu negatywnie ocenianych faktów społecznie.

Nie tylko „miłość” jest tak traktowana. Chęć „niesienia pokoju” ma usprawiedliwiać wojny. „Dobro swojego narodu” ponoć usprawiedliwia haniebne i niecne wykorzystywanie ludności innego państwa. „Honorem” czasem tłumaczy się tchórzostwo i niezdolność do podjęcia jakiegokolwiek działania. Dlatego też nie można traktować takiego podejścia do miłości jako dowodu na jej nieistnienie.

Ja uważam, że miłość nie istnieje, ale jak wspomniałem - nie mam dowodów na to, więc nie przekonuję nikogo do przyjmowania mojego stanowiska. Jednakże kiedy ktoś twierdzi, że coś istnieje w rzeczywistości jako byt realny, to powinien to udowodnić. Jeżeli uważasz, że "miłość" istnieje, to mi to po prostu udowodnij. Przyjęłaś racjonalną retorykę, lecz nie trzymasz się jej reguł.

W porządku, postaram się udowodnić istnienie miłości.

Na początek wezmę na warsztat stan zakochania, który miłością nie jest, a o czym często się zapomina. Zakochanie to po prostu bardzo żywa reakcja organizmu na drugą osobę. Uginanie się kolan, bezsennośc, etc., już kilka razy o tym wspominałam. Problemem jest jednak to, że zakochanie nie trwa wiecznie. Ten stan został dość dobrze zbadany przez naukowców: chociażby za euforię mu towarzyszącą odpowiedzialne są dopamina i norephetamina. Ponadto, mózg bardzo szybko ocenia „przydatność” partnera pod względem ewolucyjnym (feromony, poszczególne elemnty wyglądu). Może to trochę mało romantyczne, ale czytałam, że biologia często dobiera w pary ludzi bardzo odmiennych genetycznie, żeby potomstwo było jak najsilniejsze. Na szczęście, człowiek jest nie tylko istotą czysto biologiczną.

Błogi stan zakochania w pewnym momencie musi się jednak zakończyć. Kiedyś czytałam, że może on trwać maksymalnie cztery lata, a dziś natknęłam się na informację, że dwa. Choć to i tak nieistotne dla naszej dyskusji. Co się dzieje po tym czasie? Są dwie możliwości. Pierwsza, ta „gorsza”: partnerzy odzyskują ostrość widzenia i myślą „w co ja się u diaska wplątałem/wplątałam?”. Wydaje mi się, że zakochanie to stan zafundowany człowiekowi przez biologię, abyśmy mieli chrapkę na rozmnażanie się. W świecie zwierząt wystarczają tańce godowe i inne rytuały, my jesteśmy trochę bardziej wybredni i trzeba nam tych wszystkich omdleń i bezsennych nocy. Swoją drogą, takie zakochanie kiedyś pewnie bardzo dobrze się sprawdzało. W czasach „jaskiniowców” spółkowanie zachodziło z pewnością tuż po poznaniu się partnerów (wszak nie było na co czekać, mężczyznę następnego dnia mógł zgładzić jakiś radośnie pomykający po łąkach mamut). Dziewięć miesięcy później rodziło się dziecko, więc te dwa lub cztery lata zakochania wystarczały, aby potomstwo podrosło i nabrało sił. Później rodzice mogli się już rozstać „bez wyrzutów sumienia”, bo matka bez problemu sama dawała sobie radę z wychowaniem dziecka, zwłaszcza że ludzie trzymali się w sporych gromadach i było mnóstwo ciotek i pociotek do pomocy.

Jeśli spojrzymy na to obiektywnie, w czasie zakochania ludzie stają się niemal niewolnikami hormonów i mają prawo „szaleć z miłości”. Może to dość wygodne podejście, ale można usprawiedliwić wiele z tego, co wyprawiają zakochani. Bo nie są wtedy tak do końca sobą. W świetle tego, co napisaliśmy do tej pory, zastanawiam się, czy jest możliwe, aby ludzie nauczyli się panowania nad sobą w okresie zakochania. Wszak hormony mają nad nami władzę już od tysiąców lat, a myślenie logiczne i racjonalne to stosunkowo świeży wynalazek. Choć może jednak dałoby się to jakoś pogodzić?

A teraz przejdę do drugiej możliwości: zakochanie się kończy, ale pojawia się... miłość. I mam tutaj na myśli tę zupełnie prawdziwą, zdrową miłość. Tyle że nie bierze się ona z powietrza. Bardzo nie lubię słów Paulo Coelho, którymi to inspirują się tysiące młodych dziewczątek: ”Kocha się za nic. Nie istnieje żaden racjonalny powód do miłości”. Chryste, trudno znaleźć bardziej bełkotliwą sieczkę.

Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że nie istnieje na świecie nic bardziej warunkowego od miłości. Miłość pojawia się gdy pewne warunki zostaną spełnione. I tak, zawsze kocha się za coś.

Posłużę się dalej teorią miłości Sternberga, która wydaje mi się bardzo sensowna. Według niego na miłość składają się namiętność, intymność (bliskość) i decyzja/zobowiązanie (zaangażowanie). I w ten oto sposób w czasie zakochania może między partnerami istnieć silna namiętność, ale przy braku intymności i zaangażowania związek upadnie.

Jak wygląda zatem przejście od zakochania do miłości? Partnerzy wymieniają między sobą pozytywne bodźce. Partner mi pomógł, bodziec, plus jeden punkt do bliskości. Parnter ugotował dla mnie pyszny obiad, bodziec, plus jeden punkt do zaangażowania. Bodźce się sumują, aż w końcu powstaje zaufanie, rodzi się bliskość, namiętność wkracza na zupełnie nowy poziom.

Miłość to nie nagły trzask pioruna. To uczucie rodzi się z czasem. Mogę posłużyć się nawet moim osobistym przykładem: na początku mojego związku mój chłopak bardzo mi się podobał, choć zakochana w nim nie byłam (chyba jestem zbyt racjonalna na zakochiwanie się jak jakaś małolata). Z czasem poznawaliśmy się coraz lepiej, pojawiały się kolejne bodźce, budziło się zaufanie... Szast-prast, miłość gotowa.

Oboje zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że miłość jest warunkowa, a o czym tak wielu ludzi zapomina. I tak na przykład, po ślubie wielu mężów i wiele żon przestają o siebie dbać, bo przecież papierek jest, a więc mam gwarancję na to, że nasza miłość będzie wieczna. A tu co? Miłość się kończy. Jak to możliwe?!

W takich przypadkach wyraźnie zanika zaangażowanie. A więc i miłość.

W moim związku najpiękniejsze jest dla mnie to, że kochamy się miłością w pełni świadomą. Wiemy, za co darzymy się uczuciem, a tym samym, co jest filarem naszej relacji. Zdajemy sobie też sprawę z tego, że każdy z nas jest osobą w pełni wolną i dlatego możemy cieszyć się szczęściem drugiego, nawet gdy jest on szczęśliwy z kim innym.

Z tego, co przeżyłam do tej pory, widzę też, że miłość nie została stworzona po to, aby zamykać ją w czterech ścianach. Wiem, że mogłabym pokochać kogoś więcej poza moim ukochanym. Tyle że oczywiście proces ten znów musiałby zająć trochę czasu i trochę bodźców. Nie wiem natomiast, dlaczego w społeczestwie tak uparcie traktuje się „umiejętność” kochania tylko jednej osoby jako oznakę dojrzałości emocjonalnej. Zabić możesz tyle osób, ile tylko ci się żywnie podoba, ale obdarzyć miłością możesz tylko jedną wybrankę, jednego wybranka. A gdy nieśmiało się napomnknie, że rodzic może kochać kilkoro dzieci naraz, bardzo szybko ci powiedzą, że to co innego. Jakby miłość nie była jedna.

Teraz, gdy już sobie wszystko ułożyłam w głowie, wydaje mi się, że wiem, „jak to jest” z miłością rodzicielską. Otóż miłośc taka to po prostu zakochanie, w które wyposażyła nas biologia. I dlatego matki tak szaleją na punkcie małych dzieci, a gdy oseski dorosną, może się pojawić myśl: „Matko, kogo ja urodziłam?!”. To zakochanie także kiedyś się kończy i albo może się przerodzić w miłość, albo w zażartą walkę z własną pociechą („Jak ty wyglądasz?!”, „Nie tak cię wychowałam!”. „Masz to zrobić, bo jak nie, to...&rdquo.

Jeżeli tylko możemy, to zakładamy, że "miłość rodzicielska" istnieje, dlatego też ludzie uwierzyli Katarzynie W.

Cóż, lubimy po prostu idealizować i, nie oszukujmy się, uwielbiamy być świadkami takich tragedii. Faktem jest, że nie wzystkie matki zakochują się w swoich dzieciach. Zwłaszcza, gdy potomstwo staje się przeszkodą na drodze do kariery czy sławy. Z tego, co słyszałam, Katarzyna W. próbowała wywołać u siebie poronienie, a gdy córka jednak się urodziła, darzyła ją (posłużę się eufenizmem) „niezbyt ciepłymi uczuciami”.

Gniew, o którym wspomniałaś, raz może być przyjemny, jak np. ktoś czerpie radość z zamordowania 400 osób, a innym razem nieprzyjemny, kiedy ktoś odczuwa gniew w wyniku frustracji. Zatem gdyby nawet jakąś emocję zdefiniować jako "miłość" to nie byłaby ona niczym innym, jak każdą inną emocją, która może być przyjemna, albo nie.

Ale wtedy ta osoba nie czerpie radości z gniewu, a z zamordowania 400 osób, do którego to faktu gniew mógł doprowadzić. Tak, miłość jest emocją, choć znacznie bardziej złożoną od pozostałych. A to, jaka ona będzie, zależy od danego człowieka. Sami kształtujemy swoją rzeczywistość, sami dokonujemy wyborów, sami decydujemy się na to, jak postrzegać daną rzecz. Jeśli ktoś wmówi sobie, że miłośc do cierpienie, będzie dążył do znalezienia cierpienia, które nazwie „miłością”. Wiem, jak to działa, bo sama kiedyś postrzegałam miłość w taki sposób.

Chodziło mi, co oczywiste, o uwarunkowania gatunkowe. Pies nigdy nie będzie myślał abstrakcyjnie, dziecko już tak, kiedy osiągnie odpowiedni poziom rozwoju. Natomiast fakt, czy chcę, czy nie chcę posiadać dzieci nie uważam za istotny z punktu widzenia tego tematu.

Zupełnie nie chodziło mi o to, czy dzieci chcesz mieć, czy nie. Użyłam po prostu Twojego modelu postrzegania psa i wstawiłam do niego dziecko. Bo przecież gdybyś miał czysto hipotetyczne dziecko, nie myślałbyś codziennie „żeby ono tylko zaczęło już myśleć abstrakcyjnie, boże, niech już myśli abstrakcyjnie”, a skupiałbyś się na tym, co ma Ci do zaoferowania każdego dnia. Dla mnie kontakty ze zwierzętami wyglądają analogicznie: nie oczekujesz od nich, że pewnego dnia będą takie to a takie, cieszysz się, że są z Tobą w danej chwili. I tak, to też jest uczucie warunkowe. Bardzo lubię mojego psa, bo zabawnie szczeka, ma śliczne uszy no i czuje. A do tego jest inteligentny. Moja Lamia z kolei darzy mnie uczuciem za to, że jestem dla niej dobra. I wbrew temu co piszesz, można znaleźć wspólny język ze zwierzęciem. I to, że inaczej postrzegamy np. świat zapachów, nie ma tu żadnego znaczenia. Ba, między człowiekiem a zwierzęciem rodzi się też więź uczuciowa. Choć oczywiście i takie więzy często mogą stać się patologiczne.

Sposób racjonalny to sposób racjonalny… Bystra jesteś, to chociażby intuicyjnie to rozumiesz, że różnie to wygląda w zależności od danej dziedziny nauki, bo inaczej ten proces przebiegałby w medycynie, a inaczej w psychologii czy socjologii. Nie miejsce tu i czas, aby prezentować metodologię poszczególnych dziedzin naukowych. Badania, o których piszesz, właśnie przemawiają za faktem nieistnienia "miłośći"...

Tak, a „koń jaki jest, każdy widzi”. Bez problemu da się powiązać te wszystkie dziedziny i stworzyć jedną definicję miłości, która obejmowałaby wszystkie wspomniane przez Ciebie aspekty (tyle że ta definicja byłaby szalenie rozbudowana i niezbyt poręczna). A badania, o których pisałam, udowadniają istnienie miłości oraz to, że, tak jak każde uczucie, dzieje się ona w mózgu. Bodźce, o których już wspominałam, sprawiają, że wydzielają się hormony, które z kolei przekładają się na dane uczucie. I tak oto, wazopresyna sprawia, że u mężczyzny pojawia się uczucie bliskości i przywiązania.

Chcesz sprawdzić, czy moje podejście do "miłości" ma uwarunkowania środowiskowe? I czy czasami abym zachował wewnętrzną spójność mojego systemu wartości, nie bronię takiej a nie innej koncepcji? No cóż, nie jestem paranoikiem, jeśli o to Ci chodzi. To chyba powinno Ci wystarczyć odnośnie mojego prywatnego życia.

Cóż, właśnie tak. Ciekawi mnie, czy nigdy nie wierzyłeś w miłość, czy po prostu w pewnym momencie, powodowany jakimiś czynnikami zewnętrznymi, doszedłeś do wniosku, iż ona nie istnieje. Kiedyś sama stwierdziłam, że miłość nie istnieje, bo to wszystko to tak naprawdę tylko pożądanie, ale to było w podstawówce i zmądrzałam od tego czasu.

Wybacz, że na ewentualną odpowiedź na kolejne Twoje posty będziesz musiała trochę poczekać. Wynika to z tego, że dopadły mnie pewne obowiązki. Bardzo mnie cieszy to, że podjęłaś się dyskusji ze mną. Do następnego razu

I właśnie dlatego nie spieszyłam się z odpowiedzią Miałam sporo czasu na przemyślenie tematu. A poza tym niekiedy dość trudno jest ubrać w słowa to, co się czuje.

Chętnie podejmuję się dyskusji, z których sama coś wynoszę

 

[Spamerski]

To nie byłoby potrzebne, gdyby ludzie sami potrafili obiektywnie oceniać stan swoich uczuć oraz gdyby miłość przestała być rozumiana w sposób patologiczny. Kiedyś uważałam, że miłość to utrata świadomości, niemożność jedzenia, spania i maniakalne myślenie o swoim obiekcie uczuć. Takie cuda to zakochanie, nie miłość. A że mnóstwo ludzi bierze zakochanie za miłość, pojawiają się liczne małżeństwa rozsypujące się wnet po ślubie.

Zgadzam się. Problem w tym, że osoby, które wierzą w patologiczny wzorzec miłości można porównać do osób niepoczytalnych. Po pierwsze, nie mają świadomości tego, że taka miłość w rzeczywistości nie występuje, a po drugie sami sobie "wyłączają" możliwość pokierowania swoim zachowaniem, gdzyż wprawiają się w jakiś dziwny stan umysłu, wmawiając sobie to, o czym napisałaś i w ten sposób wyłącza im się racjonalne ocenianie rzeczywistości.

Co do zakochania, to istnieje taka zasada, że do każdego bodźca można przypisać pewne odczucia. Ludzie powinni potrafić kontrolować swoje emocje. Nie mówię o ich wyeliminowania, ale o kontrolowaniu. Ludzie boją się przyznać, że zakochanie to jakieś tam uczucie i idealizują go, co stanowi dodatkowe źródło eksplozji tego uczucia, ponieważ ktoś, kto traci świadomość, nie może jeść itp. boi się zderzenia z rzeczywistością, tzn., że "przesadza", gdyż jego reakcja jest nieadekwatna do bodźca, więc tym bardziej będzie "przekolorowywał" tę emocję

Moim zdaniem nie chodzi o to, aby stać nad ludźmi z rózgą i oceniać obiektywnie ich uczucia, bo sami tego nie potrafią. Rzeczywiście, mogłoby to być niezłym warunkiem zawarcia małżeństwa, ale z drugiej strony kompletnie zabiłoby wolną wolę. Najlepszym rozwiązniem problemu byłoby sprawienie, aby ludzie sami nauczyli się "racjonalnie" ocenić stan swoich uczuć.

Masz rację, tu również się zgadzam. Jednak i tutaj jest problem. Miłość, zakochanie to moim zdaniem taka abstrakcyjna konstrukcja, która "usprawiedliwia" ludzi, że nie potrafią panować nad swoimi emocjami. Aby nad nimi panować, to trzeba stawić czoło problemom, a więc często tym, co stanowi przyczyny tych emocji. Jeśli ktoś się boi pająków, to można usprawiedliwać jego strach, mówiąc, że pająki są jadowite, groźne itp. Ale to nie jest prawda, nie wszystkie, a może nawet tylko mniejszość pająków naprawdę jest groźnych dla człowieka. Taki człowiek nie stawia czoła przyczynie. Podobnie jest z miłośią i zakochaniem.

Nie tylko „miłość” jest tak traktowana. Chęć „niesienia pokoju” ma usprawiedliwiać wojny. „Dobro swojego narodu” ponoć usprawiedliwia haniebne i niecne wykorzystywanie ludności innego państwa. „Honorem” czasem tłumaczy się tchórzostwo i niezdolność do podjęcia jakiegokolwiek działania. Dlatego też nie można traktować takiego podejścia do miłości jako dowodu na jej nieistnienie.

Tylko że pacyfizm czy nacjonalizm są krytykowane przez wielu ludzi. Istnieją publikacje naukowe, które opisują w sposób krytyczny te wartości.

Tego argumentu nie uznawałem za taki, który świadczyłby o tym, że miłość nie istnieje. Jednakże chciałem po prostu pokazać negatywny wpływ tej konstrukcji na rzeczywistość oraz fakt, że stanowi to pewnego rodzaju irracjonalny dogmat, który uznaje się za realnie istniejący byt Jak już wspomniałem w powyższym poście - nie potrafię udowodnić, że miłość nie istnieje, bo jak to bywa z irracjonalnymi rzeczami - nie ma dowodów na ich istnienie, ale też na ich nieistnienie. To jest jak z tym, czy Bóg istnieje. Nie ma dowodów na istnienie Boga, ale też nie ma dowodów, że on nie istnieje, gdyz nie możemy zakładać, że jeśli ktoś nie potrafi udowodnić, że coś istnieje, to że ono nie istnieje. Tak wynika z logicznego myślenia. I tego się trzymam

Na początek wezmę na warsztat stan zakochania, który miłością nie jest, a o czym często się zapomina. Zakochanie to po prostu bardzo żywa reakcja organizmu na drugą osobę. Uginanie się kolan, bezsennośc, etc., już kilka razy o tym wspominałam. Problemem jest jednak to, że zakochanie nie trwa wiecznie. Ten stan został dość dobrze zbadany przez naukowców: chociażby za euforię mu towarzyszącą odpowiedzialne są dopamina i norephetamina. Ponadto, mózg bardzo szybko ocenia „przydatność” partnera pod względem ewolucyjnym (feromony, poszczególne elemnty wyglądu). Może to trochę mało romantyczne, ale czytałam, że biologia często dobiera w pary ludzi bardzo odmiennych genetycznie, żeby potomstwo było jak najsilniejsze. Na szczęście, człowiek jest nie tylko istotą czysto biologiczną.

Niektórzy podobnie reagują np. przed egzaminem. Czy to też jest stan zakochania? Ja nigdy takiego czegoś nie przeżyłem. To, jak reaguje nas organizm, wynika z tego, jak interpretujemy dany bodziec. Osoba A widzi piękną dziewczynę, interpretuje ją podświadomie (widział reklamy, oglądał pornosy, filmy itp, gdzie piękna dziewczyna = coś fajnego), po czym reaguje tak a nie inaczej. Ta sama osoba widzi brzydką dziewczynę - brak takiej reakcji. Dla mnie wniosek jest prosty: zakochanie to chorobliwy stan emocjonalny, w którym człowiek niejako sam się wprawia w oparciu o pewne kulturowo zdefiniowane wzorce, jak np. piękna kobieta, książę z bajki itp.

Błogi stan zakochania w pewnym momencie musi się jednak zakończyć. Kiedyś czytałam, że może on trwać maksymalnie cztery lata, a dziś natknęłam się na informację, że dwa. Choć to i tak nieistotne dla naszej dyskusji. Co się dzieje po tym czasie? Są dwie możliwości. Pierwsza, ta „gorsza”: partnerzy odzyskują ostrość widzenia i myślą „w co ja się u diaska wplątałem/wplątałam?”. Wydaje mi się, że zakochanie to stan zafundowany człowiekowi przez biologię, abyśmy mieli chrapkę na rozmnażanie się. W świecie zwierząt wystarczają tańce godowe i inne rytuały, my jesteśmy trochę bardziej wybredni i trzeba nam tych wszystkich omdleń i bezsennych nocy. Swoją drogą, takie zakochanie kiedyś pewnie bardzo dobrze się sprawdzało. W czasach „jaskiniowców” spółkowanie zachodziło z pewnością tuż po poznaniu się partnerów (wszak nie było na co czekać, mężczyznę następnego dnia mógł zgładzić jakiś radośnie pomykający po łąkach mamut). Dziewięć miesięcy później rodziło się dziecko, więc te dwa lub cztery lata zakochania wystarczały, aby potomstwo podrosło i nabrało sił. Później rodzice mogli się już rozstać „bez wyrzutów sumienia”, bo matka bez problemu sama dawała sobie radę z wychowaniem dziecka, zwłaszcza że ludzie trzymali się w sporych gromadach i było mnóstwo ciotek i pociotek do pomocy.

Kończy się wtedy, kiedy okazuje się, że to, jak człowiek interpretuje sobie zakochanie jest fikcją Ktoś pod "przykrywką" zaspokojenia popędu seksualnego "dobudowuje" sobie do tego różne "cuda", jak chociażby zakochanie, aby usprawiedliwiść to, że spółkował. Gdyby natomiast realnie podejść do sprawy i stawić czoło przyczynie, a więc swojemu popędowi seksualnemu, to uninkęnłoby się wielu szopek pokroju ślub, rozwody z powodu odmiennych charakterów itp.

Jeśli spojrzymy na to obiektywnie, w czasie zakochania ludzie stają się niemal niewolnikami hormonów i mają prawo „szaleć z miłości”. Może to dość wygodne podejście, ale można usprawiedliwić wiele z tego, co wyprawiają zakochani. Bo nie są wtedy tak do końca sobą. W świetle tego, co napisaliśmy do tej pory, zastanawiam się, czy jest możliwe, aby ludzie nauczyli się panowania nad sobą w okresie zakochania. Wszak hormony mają nad nami władzę już od tysiąców lat, a myślenie logiczne i racjonalne to stosunkowo świeży wynalazek. Choć może jednak dałoby się to jakoś pogodzić?

Według mnie jest to możliwe. Ja nigdy nie miałem takiej sytuacji, abym wariował na widok kogokolwiek Skoro taki ułom jak ja potrafi panować nad emocjami, to moim zdaniem każdy ogarnięty człowiek również, o ile tego chce

A teraz przejdę do drugiej możliwości: zakochanie się kończy, ale pojawia się... miłość. I mam tutaj na myśli tę zupełnie prawdziwą, zdrową miłość. Tyle że nie bierze się ona z powietrza. Bardzo nie lubię słów Paulo Coelho, którymi to inspirują się tysiące młodych dziewczątek: ”Kocha się za nic. Nie istnieje żaden racjonalny powód do miłości”. Chryste, trudno znaleźć bardziej bełkotliwą sieczkę.

Nie czytałem ani jednej książki Coelho, ale po tym, co napisałaś, moim zdaniem gość po prostu odwołuje się do emocji, wykorzystując ten mechanizm, o którym napisałem powyżej - nie przedstawia przyczyny, lecz usprawiedliwia ludzką nieporadność w kontrolowaniu emocji. Dlatego też może jest tak popularnym pisarzem.

Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że nie istnieje na świecie nic bardziej warunkowego od miłości. Miłość pojawia się gdy pewne warunki zostaną spełnione. I tak, zawsze kocha się za coś.

Posłużę się dalej teorią miłości Sternberga, która wydaje mi się bardzo sensowna. Według niego na miłość składają się namiętność, intymność (bliskość) i decyzja/zobowiązanie (zaangażowanie). I w ten oto sposób w czasie zakochania może między partnerami istnieć silna namiętność, ale przy braku intymności i zaangażowania związek upadnie.

Jak wygląda zatem przejście od zakochania do miłości? Partnerzy wymieniają między sobą pozytywne bodźce. Partner mi pomógł, bodziec, plus jeden punkt do bliskości. Parnter ugotował dla mnie pyszny obiad, bodziec, plus jeden punkt do zaangażowania. Bodźce się sumują, aż w końcu powstaje zaufanie, rodzi się bliskość, namiętność wkracza na zupełnie nowy poziom.

Traktowanie relacji ludzkich wyłącznie jako quasi umowy jest bardzo dużym uproszeniem. Fakt, im bardziej się w coś angażujemy, tym trudniej nam z tego zrezygnować, ale przecież bywa i tak, że jedna ze stron w związku ma chociażby ogromną przewagę intelektualną, finansową itp. nad drugą. Moim zdaniem zdrowe relacje społeczne powinny polegać na uzupełnianiu się, a nie na umowach. Umowy to jest dobra konstrukcja społeczna, ale w prawie i tam się ona sprawdza, dlatego wiele osób stara się je przenieść na inne pola życia społecznego. Warto jednak pamiętać, że prawo jest pewnego rodzaju regulatorem funkcjonowania społęczeństwa, a nie istotą społeczeństwa. Przecież większość par na początku "bawi" się w takie umowy - gotują sobie zupki, chodzą do kina itp., ale potem "czar" pryska. Dlaczego? Według mnie właśnie dlatego, że nie moża opierać relacji międzyludzkich na umowach - ja Ci dam to, a Ty czuj się obowiązany mi dać coś innego. Pula tego, co ktoś może zaoferować drugiej osobie jest ograniczona, dlatego też bardzo często związki nie wytrzymują próby czasu. Gdyby natomiast te osoby się "dopełniały", to istniałaby pewnego rodzaju stała dodatnia wartość korzystna dla obu stron i co więcej, niewyczerpywalna.

Teraz, gdy już sobie wszystko ułożyłam w głowie, wydaje mi się, że wiem, „jak to jest” z miłością rodzicielską. Otóż miłośc taka to po prostu zakochanie, w które wyposażyła nas biologia. I dlatego matki tak szaleją na punkcie małych dzieci, a gdy oseski dorosną, może się pojawić myśl: „Matko, kogo ja urodziłam?!”. To zakochanie także kiedyś się kończy i albo może się przerodzić w miłość, albo w zażartą walkę z własną pociechą („Jak ty wyglądasz?!”, „Nie tak cię wychowałam!”. „Masz to zrobić, bo jak nie, to...&rdquo.

Bilogia wyposażyła nas przede wszystkim w mózg. Zwierzęta nie potrafią tak jak my interetować bodźców. Bywa i tak, że matki decydują się na dzieci w wyniku presji społecznej w myśl zasady - koleżanka urodziła, to i ja muszę, a dzidziuś jest taaaaki słodki.

Cóż, lubimy po prostu idealizować i, nie oszukujmy się, uwielbiamy być świadkami takich tragedii. Faktem jest, że nie wzystkie matki zakochują się w swoich dzieciach. Zwłaszcza, gdy potomstwo staje się przeszkodą na drodze do kariery czy sławy. Z tego, co słyszałam, Katarzyna W. próbowała wywołać u siebie poronienie, a gdy córka jednak się urodziła, darzyła ją (posłużę się eufenizmem) „niezbyt ciepłymi uczuciami”.

To idealizowanie wynika z nieumiejętności racjonalnego analizowania. Ludzie nie tylko idealizują, ale i generalizują. Myslą sobie tak - ja robię to i to, więc inni również. Ja bym chciał to i to, więc inni również itp. Idealizowanie miłości rodzicielskiej dla tych osób jest pewnego rodzaju legitymizacją tego, że posiadają dzieci. Niektórzy podświadomie sobie myślą: mam dziecko, to inni będą mnie oceniać pozytywnie. I coś w tym jest, bo większe zafuanie posiada się do osób, które posiadają już swoje rodziny. Jednak mało kto analizuje to, że ten pan, który wygląda tak wiarygodnie może po godzinach znęcać się nad rodziną. Katarzyna W. stała się "wrogiem publicznym", bo pokazało to, jak naprawdę wygląda rzeczywistość, jeżeli chodzi o miłość rodzicielską. Nie chcę demonizować sprawy, bo przecież nie jest tak, że w co drugiej rodzinie dzieci giną w takich okolicznościach, ale patrząc na stan społeczeństwa nie jest też tak dobrze, aby to "ukrywać".

Ale wtedy ta osoba nie czerpie radości z gniewu, a z zamordowania 400 osób, do którego to faktu gniew mógł doprowadzić. Tak, miłość jest emocją, choć znacznie bardziej złożoną od pozostałych. A to, jaka ona będzie, zależy od danego człowieka. Sami kształtujemy swoją rzeczywistość, sami dokonujemy wyborów, sami decydujemy się na to, jak postrzegać daną rzecz. Jeśli ktoś wmówi sobie, że miłośc do cierpienie, będzie dążył do znalezienia cierpienia, które nazwie „miłością”. Wiem, jak to działa, bo sama kiedyś postrzegałam miłość w taki sposób.

Zamordowanie 400 osób jest jedynie środkiem, który pozwala na uwolnienie gniewu, a więc jego odczucie, które sprawia przyjemność. Oczywiście taka osoba jest psychopatą, ale chodziło mi o ukazanie pewnej względności emocji. Skomplikowana złożoność miłości polega na tym, że jest ona urojona i tworzy się pewną mieszankę irracjonalną, którą traktuje się jako racjonalną. Takie konstrukcje zawsze muszą być skomplikowana. To jest tak, jak z "udowadnianiem" istnienia Boga w sposób racjonalny.

Zupełnie nie chodziło mi o to, czy dzieci chcesz mieć, czy nie. Użyłam po prostu Twojego modelu postrzegania psa i wstawiłam do niego dziecko. Bo przecież gdybyś miał czysto hipotetyczne dziecko, nie myślałbyś codziennie „żeby ono tylko zaczęło już myśleć abstrakcyjnie, boże, niech już myśli abstrakcyjnie”, a skupiałbyś się na tym, co ma Ci do zaoferowania każdego dnia. Dla mnie kontakty ze zwierzętami wyglądają analogicznie: nie oczekujesz od nich, że pewnego dnia będą takie to a takie, cieszysz się, że są z Tobą w danej chwili. I tak, to też jest uczucie warunkowe. Bardzo lubię mojego psa, bo zabawnie szczeka, ma śliczne uszy no i czuje. A do tego jest inteligentny. Moja Lamia z kolei darzy mnie uczuciem za to, że jestem dla niej dobra. I wbrew temu co piszesz, można znaleźć wspólny język ze zwierzęciem. I to, że inaczej postrzegamy np. świat zapachów, nie ma tu żadnego znaczenia. Ba, między człowiekiem a zwierzęciem rodzi się też więź uczuciowa. Choć oczywiście i takie więzy często mogą stać się patologiczne.

Pies to pies. Powinien on żyć i funkcjonować wśród innych psów. Ja nigdy nie zapewnię psu realizacji jego potrzeb tak, jak zapewenią to inne psy. Psa można wytresować i chyba to skłania ludzi do tego, że decydują się na jego posiadanie. Chcą mieć "coś", co będzie im sprawiało radość, było posłuszne itp. Nie krytykuję tego, że ktoś posiada psa. Ale mam w tej kwestii inne podejście. To jest tak, jakby człowieka "wychowywały" psy. Znamy przykłady dzieci, które były wychowana wśród zwierząt i wiemy, że niemal niemożliwe jest potem, aby kiedyś potrafiły normalnie funkcjonować wśród ludzi. Tak jak człowiekowi robi się krzywdę, kiedy zmusza się go do wychowywania wśród zwierząt, tak moim zdaniem psu, kiedy zmusza się go do wychowywania wśród ludzi.

Tak, a „koń jaki jest, każdy widzi”. Bez problemu da się powiązać te wszystkie dziedziny i stworzyć jedną definicję miłości, która obejmowałaby wszystkie wspomniane przez Ciebie aspekty (tyle że ta definicja byłaby szalenie rozbudowana i niezbyt poręczna). A badania, o których pisałam, udowadniają istnienie miłości oraz to, że, tak jak każde uczucie, dzieje się ona w mózgu. Bodźce, o których już wspominałam, sprawiają, że wydzielają się hormony, które z kolei przekładają się na dane uczucie. I tak oto, wazopresyna sprawia, że u mężczyzny pojawia się uczucie bliskości i przywiązania.

Gdyby to było takie proste, to Coehlo nie miałby o czym pisać Te badania według mnie potwierdzają jedynie to, że ludzie przeżywają pewne emocje, które są wynikiem intepretacji pewnych bodźców Nic więcej.

Cóż, właśnie tak. Ciekawi mnie, czy nigdy nie wierzyłeś w miłość, czy po prostu w pewnym momencie, powodowany jakimiś czynnikami zewnętrznymi, doszedłeś do wniosku, iż ona nie istnieje. Kiedyś sama stwierdziłam, że miłość nie istnieje, bo to wszystko to tak naprawdę tylko pożądanie, ale to było w podstawówce i zmądrzałam od tego czasu.

Kiedy byłem dzieckiem, to nie miałem na ten temat zdania. Jako chłopiec, jak większość chyba w tym wieku, wolałem oglądać filmy akcji, grać w gry, a nie interesować się "miłością". Dziewczynkom w tej kwestii na pewno jest trudniej ominąć tę tematykę, co wynika z procesu socjalizacji. Był to raczej wynik długiego procesu kształtowania się mojej osobwości, bo jestem człowiekiem upartym, raczej buntownikiem, lubiącym "wiedzieć", nie lubiącym dogmatatów itp., niż tym, że doznałem jakiegoś przykrego doświadczenia w tej dziedzinie. Moje podejście do tej sprawy nie polega na tym, że ja chcę na siłę zaprzeczyć, ale po prostu oczekuję od tych, którzy twierdzą, że coś istnieje tego, aby uzasadnili swoje zdanie Jeśli to, jak Ty interpretujesz miłość pomaga Ci w życiu, to moim zdaniem jest w porządku i nie chcę w żaden sposób dążyć do tego, abyś zmieniła swoje zdanie. Jednak jak już wspomniałem - wg mnie podobnie jak w przypadku wiary, tak i w przypadku miłości nie ma racjonalnych dowodów na jej istnienie.

I właśnie dlatego nie spieszyłam się z odpowiedzią Miałam sporo czasu na przemyślenie tematu. A poza tym niekiedy dość trudno jest ubrać w słowa to, co się czuje.

Chętnie podejmuję się dyskusji, z których sama coś wynoszę

To bardzo miło z Twojej strony, że na mnie poczekałaś. Dziękuję

 

[Wilk_LancaSter]

Każda miłość jest pierwsza ...
Jest to możliwe tylko dlatego, że każda miłość jest inna.
W związku z tym poprawiłbym nazwę tematu na:- Czy istnieją miłości?
Odpowiedź brzmi:- Tak. Bardzo wiele i jeszcze trochę. :help: :heart:

 

[Hasesis]

Z miłości dajesz czy bierzesz?

jeśli bierzesz robisz, bo sprawia ci to przyjemność,

jeśli dajesz i nic w zamian nie bierzesz to właśnie jest miłość, nie oczekujesz żadnej zapłaty - ale w naszym świecie to jest niemożliwe, bo nie ma człowieka, który zrobiłby coś bez żadnej korzyści dla ego,

Nie ma więc miłości w naszym świecie, nam się wydaje, że coś na ten temat wiemy, że kochamy, że tego chcemy, ale sami nie wiemy jeszcze co to właściwie jest miłość...
i w sumie dobrze, bo kto chce rozumem kochać, oczekuje z tego czegoś dla siebie - zrozumienie, wiedza,

"kocham cię" - ma wyjść od serca nie od rozumu i nie zatrzymywać się tylko na jednej osobie, bo miłość to emanacja, nie kumuluje, a emanuje

 

[Spamerski]

Wybacz moją kąśliwość (nie jest ona skierowana bezpośrednio do Ciebie), ale właśnie zaprezentowałaś bardzo powszechny typ myślenia o miłości: "Nie ma miłości, ale pragnę jej doświadczyć". W wielu związkach mamy do czynienia z "udawaniem" miłości, które z czasem przeradza się wręcz w fikcję. Relacja między tymi ludźmi oparta jest o urojenia i frustracje związane z niespełnionymi marzeniami. Dlatego też po jakimś czasie któraś osoba albo obie schodzą na zimię i wówczas związek się rozpada.

Warto tutaj przytoczyć pewną bajkę w całości:

Lis pewien, łgarz i filut, wychudły, zgłodniały, Zobaczył winogrona rosnące wysoko. Owoc, przejrzystą okryty powłoką. Zdał się lisowi dojrzały.

Więc rad z uczty, wytężył swoją chudą postać, Skoczył, sięgnął, lecz nie mógł do jagód się dostać. Wprędce przeto zaniechał daremnych podskoków I rzekł: „Kwaśne, zielone, dobre dla żarłoków".

W podobny sposób usprawiedliwiają się ci, którym "nie powiodło się" w związku. Zrzucają winę na drugą stronę, twierdzą, że ona "nie kochała", więc nie była godna "kochania".

I tak przeważnie kończy się coś, co wypływa z serca, a nie z rozumu...

 

[Anabele]

Zgadzam się. Problem w tym, że osoby, które wierzą w patologiczny wzorzec miłości można porównać do osób niepoczytalnych. Po pierwsze, nie mają świadomości tego, że taka miłość w rzeczywistości nie występuje, a po drugie sami sobie "wyłączają" możliwość pokierowania swoim zachowaniem, gdzyż wprawiają się w jakiś dziwny stan umysłu, wmawiając sobie to, o czym napisałaś i w ten sposób wyłącza im się racjonalne ocenianie rzeczywistości. (&hellip Ludzie powinni potrafić kontrolować swoje emocje. Nie mówię o ich wyeliminowania, ale o kontrolowaniu.

Również się zgadzam Tyle że tutaj wkraczamy na zupełnie inną płaszczyznę: nieumiejętności radzenia sobie z własnymi emocjami. Ogromna większość z nas (powiedziałabym, że jakieś 95-98%) zostaje okaleczona przez rodziców już we wczesnym dzieciństwie. Jeśli dziecko się złości, rodzic mówi mu: “nie złość się, grzeczne dziewczynki się nie złoszczą”. Jeśli chłopiec płacze – “nie rycz, faceci nie płaczą”. Dziecko jest smutne? “Weź się w garść i nie tragizuj”. Maluch krzyczy? “Nie wrzeszcz”. Zasadniczym problemem jest to, że rodzice najczęściej uczą dzieci ukrywania emocji jako czegoś wstydliwego. A prawda jest taka, że sami rodzice nie potrafią sobie poradzić z uczuciami własnej pociechy (bo i jak mieliby umieć, skoro ich rodzice również nie posiedli tej jakże trudnej sztuki?). I właśnie dlatego większość ludzi nie potrafi zmierzyć się ze swoimi uczuciami i spycha je gdzieś do podświadomości, w którym to miejscu uczucia najczęściej przechodzą okropne transformacje i z czegoś niegroźnego mogą przerodzić się w wielkiego potwora, pożerającego wszystko wokół.

Weźmy na warsztat choćby złość. Wielu ludzi nie umie okazywać jej w konstruktywny sposób, po prostu chwilę się pozłościć i po sprawie. Nie, najpierw uczucia są spychane gdzieś głęboko, później mamy etap wielkiego focha, a że dana osoba nikomu nie powie, co ją zabolało, foch pozostaje niezauważony przez otoczenie, co jeszcze bardziej złości tę osobę. W końcu zaczyna wrzeszczeć na wszystkich wokół i wszczyna istne piekło.

Z zakochaniem rzecz ma się podobnie. Tak jak ludzie nie umieją zapanować nad innymi emocjami, tak również nie potrafią okiełznać tego stanu. W okresie zakochania pojawia się cała gama emocji – od nadziei i szczęścia, poprzez desperację, aż po złość („jak on/ona śmie mnie nie kochać?!&rdquo. Trudno się nie zatracić w takiej gamie uczuć przychodzących bardzo skrajnymi falami. Poza tym, stan zakochania niesie ze sobą na tyle intensywne emocje, że ludzie często się od nich uzależniają i starają się zakochiwać jak najczęściej, żeby móc poczuć, że “żyją”.

Wydaje mi się, że ludzie mogliby racjonalnie podchodzić do zakochania, ale tylko pod warunkiem, że potrafiliby sobie radzić także z innymi emocjami, które są wszak czymś naturalnym. Ale jak mają sobie umieć radzić z emocjami dzieci rodziców, którzy sami nie mają o tym zielonego pojęcia?

Masz rację, tu również się zgadzam. Jednak i tutaj jest problem. Miłość, zakochanie to moim zdaniem taka abstrakcyjna konstrukcja, która "usprawiedliwia" ludzi, że nie potrafią panować nad swoimi emocjami. Aby nad nimi panować, to trzeba stawić czoło problemom, a więc często tym, co stanowi przyczyny tych emocji

Jasne, że wielu ludzi tak właśnie “miłość” wykorzystuje i jest to bardzo wygodne. Ale ta “miłość” jest po prostu jednym z ujść, poprzez które ludzie pokazują swoją nieumiejętność panowania nad emocjami. A że to ładnie brzmi, bardzo chętnie wariują i szaleją z “miłości”, krzywdząc przez to samych siebie.

nie potrafię udowodnić, że miłość nie istnieje, bo jak to bywa z irracjonalnymi rzeczami - nie ma dowodów na ich istnienie, ale też na ich nieistnienie. To jest jak z tym, czy Bóg istnieje. Nie ma dowodów na istnienie Boga, ale też nie ma dowodów, że on nie istnieje, gdyz nie możemy zakładać, że jeśli ktoś nie potrafi udowodnić, że coś istnieje, to że ono nie istnieje. Tak wynika z logicznego myślenia. I tego się trzymam

Ach, ta wstrętna logika! ;] Rzeczywiście, tak to wygląda. Choć dla mnie akurat sprawa zarówno z miłością, jak i Bogiem jest prosta, bo i jedno, i drugie istnieje, choć Boga nie postrzegam na spobób chrześcijański czy związany z jakąkolwiek inną religią (za bardzo lubię sama myśleć, aby zaakceptować bez żadnego “ale” jakieś dogmaty). Za istnieniem kogoś, kto stworzył wszystko wokół, świadczy choćby geniusz całego Wszechświata. Ostatnio nawet nauka nie jest w stanie dłużej trwać przy swoich starych dogmatach, na przykład przy teorii ewolucji, która dość mocno kuleje, ale to już jest temat na inną dyskusję

Niektórzy podobnie reagują np. przed egzaminem. Czy to też jest stan zakochania? Ja nigdy takiego czegoś nie przeżyłem. To, jak reaguje nas organizm, wynika z tego, jak interpretujemy dany bodziec. Osoba A widzi piękną dziewczynę, interpretuje ją podświadomie (widział reklamy, oglądał pornosy, filmy itp, gdzie piękna dziewczyna = coś fajnego), po czym reaguje tak a nie inaczej. Ta sama osoba widzi brzydką dziewczynę - brak takiej reakcji. Dla mnie wniosek jest prosty: zakochanie to chorobliwy stan emocjonalny, w którym człowiek niejako sam się wprawia w oparciu o pewne kulturowo zdefiniowane wzorce, jak np. piękna kobieta, książę z bajki itp.

To jest dość ciekawe zagadnienie. Czy gdyby osoba, która nigdy nie zetknęła się z żadnym kulturowo zdefiniowanym wzorcem, zachowywała się w okresie zakochania jak wariat?
Rozróżnienie piękna/brzydka dziewczyna jest bardzo subietkywne i każdemu podoba się co innego. Wielu ludzi zapewne reaguje na kogoś (w jego ocenie) atrakcyjnego, bo takie wzorce kreuje telewizja czy literatura. Z drugiej strony jednak człowiek ma wrodzoną potrzebę znalezienia bliskiej osoby, którą by mógł przytulać i miętosić i zakochiwanie się jest po prostu próbą znalezienia takiej “drugiej połówki”, choć często bardzo nieudolną.

Ktoś pod "przykrywką" zaspokojenia popędu seksualnego "dobudowuje" sobie do tego różne "cuda", jak chociażby zakochanie, aby usprawiedliwiść to, że spółkował. Gdyby natomiast realnie podejść do sprawy i stawić czoło przyczynie, a więc swojemu popędowi seksualnemu, to uninkęnłoby się wielu szopek pokroju ślub, rozwody z powodu odmiennych charakterów itp.

Tak, to by często pozwoliło uniknąć wielu komplikacji. Choć oczywiście nie zawsze jedyną przyczyną “zakochania” jest chęć spółkowania.

Według mnie jest to możliwe. Ja nigdy nie miałem takiej sytuacji, abym wariował na widok kogokolwiek Skoro taki ułom jak ja potrafi panować nad emocjami, to moim zdaniem każdy ogarnięty człowiek również, o ile tego chce

Weź pod uwagę to, że ludzie są baaaardzo różni, wychowują się w różnych domach i środowiskach i być może Twoja “ułomność” to przy ich problemach pikuś Poza tym, jak już pisałam wcześniej, ludzie nie umieją panować nad emocjami, bo nie nauczyli ich tego rodzice (a kto inny miałby to zrobić?).

Traktowanie relacji ludzkich wyłącznie jako quasi umowy jest bardzo dużym uproszeniem. Fakt, im bardziej się w coś angażujemy, tym trudniej nam z tego zrezygnować, ale przecież bywa i tak, że jedna ze stron w związku ma chociażby ogromną przewagę intelektualną, finansową itp. nad drugą. Moim zdaniem zdrowe relacje społeczne powinny polegać na uzupełnianiu się, a nie na umowach. […] Przecież większość par na początku "bawi" się w takie umowy - gotują sobie zupki, chodzą do kina itp., ale potem "czar" pryska. Dlaczego? Według mnie właśnie dlatego, że nie moża opierać relacji międzyludzkich na umowach - ja Ci dam to, a Ty czuj się obowiązany mi dać coś innego. Pula tego, co ktoś może zaoferować drugiej osobie jest ograniczona, dlatego też bardzo często związki nie wytrzymują próby czasu. Gdyby natomiast te osoby się "dopełniały", to istniałaby pewnego rodzaju stała dodatnia wartość korzystna dla obu stron i co więcej, niewyczerpywalna.

Troszkę opacznie mnie zrozumiełeś, bo zupełnie nie miałam na myśli tego, że miłośc to rodzaj umowy. Nie, ona po prostu rodzi się, gdy zostaną spełnione pewne warunki. I nie jest to żadna quasi umowa – ja ci dam to, jeśli ty dasz mi to. Oczywiście istnieją związki, które funkcjonują w taki sposób, ale to już nie jest miłość, a czysta interesowność.

Zgadzam się z Tobą, że zarówno miłość, jak i inne relacje międzyludzkie, powinny działać na zasadzie wzajemnego dopełniania się.

Posłużę się moim osobistym przypadkiem (bo żadnego nie znam lepiej): mój ukochany uwielbia jeść. A ja chętnie mu gotuję (nie chcę się chwalić, ale robię to naprawdę dobrze) i daje mi to dużo radości, bo lubię tworzyć różne smakołyki i mogę się cieszyć ze szczęścia mojego lubego. Wiem doskonale, że gotowanie mu nie jest żadnym obowiązkiem i robię to jedynie z włansje wolnej woli. Z drugiej strony jednak mam też świadomość, że jeśli pewnego dnia powiedziałabym “foch, gotuj sobie sam” bez żadnego racjonalnego powodu, a na dodatek zaczęłabym się zachowywać jak Księżniczka de d*p, jego uczucia do mnie po jakimś by wygasły. Bo pokochał mnie właśnie taką, gotującą.

Kocha się za konkretne rzeczy. Później zaś chce się dawać swojej miłości coraz więcej, i to bezinteresownie, bo kiedy dajesz coś komuś, dajesz to również i sobie (kiedy mój ukochany jest szczęśliwy, gdy mu coś upichcę i ja staję się szczęśliwsza). W moich oczach związek nie może funkcjonować jako teren wzajemnej wymiany dóbr i usług. Tyle że trzeba w niego wkładać pewną ilość zaangażowania, bo w przeciwnym razie uczucia umrą.

Jak do tej pory starałam się używać w dyskusji z Tobą argumentów racjonalnych, ale teraz pozwolę sobie powiedzieć coś bardziej od serca Kocham mojego mężczyznę za to, że jest inteligetny (a tę cechę u ludzi cenię najbardziej) i myślący, za to, że ma wspaniałe poczucie humoru, że jest bezproblemowy i pozbawiony skłonności do roztkliwiania się. Poza tym kochamy się za to, jak wspaniale się rozumiemy, praktycznie bez słów.

Wydaje mi się, że nie mogłabym przestać go kochać, no chyba że... I tu właśnie pojawia się warunkowość miłości. Jeśli mój ukochany przestał być inteligentny i myślący, miłość między by wygasła, bo stałby się inną osobą. Nie twierdzę jednak, że całe życie mamy być tacy sami, aby zachować miłość, a wręcz przeciwnie – zmieniajmy się, bo zmiana jest istotą życia, są jednak w człowieku cechy, które są dane raz na całe życie, choćby inteligencja, a które można bądź rozwijać, bądź marnować.

Bardzo lubię patrzeć na to, jak oboje się zmieniliśmy od początku naszego związku, a zwłaszcza ja. Wspaniale móc sobie uświadomić, jak nasze poglądy zmieniają się na coraz lepsze i dojrzalsze, jak wzajemnie sobie pomagamy. W sumie gdyby nie mój ukochany, z pewnością nie byłoby mnie na forum. Kiedyś postrzegałam świat bardzo jednowymiarowo, wierzyłam w pewne dogmaty (także te religijne) i dopiero on pokazał mi, że życie to coś znacznie więcej od coniedzielnej mszy, książek, filmów i nauki. Tak, tutaj bardzo dobrze pasuje słowo „dopełnianie się”.

Zastanawiam się jednak, co byłoby, gdyby mój ukochany naprawdę poważnie zachorował. Chorób takich jak rak się nie boję, bo alternatywne metody leczenia dają dużo nadziei, ale nie wiem, co bym zrobiła np. w wypadku kompletnego paraliżu. Wydaje mi się, że nie przestałabym kochać, ale co gdyby mój luby kompletnie się zmienił w skutek choroby? Kiedyś sądziłam, że to oczywiste, przecież ma się obowiązek. Ale teraz nie mogłabym zostać z kimś z obowiązku, bo to raniłoby zarówno mnie, jak i osobę, której bym towarzyszyła. Sama nie mogłabym zmusić kogoś do zostania ze mną wbrew jego woli, posługując się np. szantażem emocjonalnym („Zostań, bo bez ciebie umrę&rdquo. Druga osoba ma swoje życie i jeśli moje stało się dość ograniczone nie oznacza to, że ma ona dzielić ten los ze mną. A co gdyby mój kochany, kompletnie sparaliżowany, poprosił mnie, abym go zabiła? Wiem, że rozważam sytuacje skrajne, ale i od takich miłość nie stroni. Długo nad tym rozmyślałam i wydaje mi się, że pewnie pomogłabym mojemu kochanemu umrzeć (ale tylko i wyłącznie gdybym widziała, że jest to dla niego wyjście lepsze od dalszego życia). Ufam mu w zupełności, a co za tym idzie, ufam także jego wyborom. A trzymanie go na siłę przy życiu bez jego woli byłoby tylko objawem mojego egoizmu. Decyzje, które każe nam podejmować miłość, czasem są szalenie trudne. Widziałeś może film „W stronę morza”?

Jest jeszcze kilka zagadnień, które chciałabym poruszyć. Choćby kwestia rozstań. Wiele osób uważa, że lepiej jest zostać z partnerem, którego już się nie kocha, tak dla wygody, bezpieczeństwa czy dla dobra dzieci. Dla mnie takie sytuacje to znów patologia. Po pierwsze, żyje się w kłamstwie, a kłamstwo takie bardzo szybko przechodzi na dzieci. Po drugie, kumuluje się poziom nieszczęścia na świecie. Najważniejsze jednak jest w tym wszystkim to, że ludzie rezygnują ze szczęścia i miłości. A gdyby tak nagle wszystkie nieszczęśliwe małżeństwa się rozstały, poziom wolnych ludzi na świecie bardzo by wzrósł i każdy miałby kolejną szansę na znalezienie miłości. I wiele osób z pewnością by ją znalazło. Tyle że większośc wybiera siedzenie w znanym sobie g*wnie, bez szans na szczęście, ale jednak jest to g*wno znajome i bezpieczne, więc po co ryzykować?

Ważna jest także rola przyjaźni w miłości. Dla mnie przyjaźń to miłość pozbawiona aspektu seksualnego. I prawdziwa miłość bez przyjaźni istnieć po prostu nie może. Znów posłużę się przykładem z własnego życia – mój ukochany zawsze daje mi wsparcie (chyba że uznaje moje koncepcje za bzdurne i chce mi je wybić z głowy) i wysłuchuje mnie „po przyjacielsku”. Tyle że większośc kobiet uważa, że przyjaźń oznacza paplanie z kimś o jednym problemie godzinami, a to znośne jest dla mało którego faceta. Osobiście także nie lubię w kółko rozpatrywać tego samego, wystarczy powiedzieć raz, znaleźć rozwiązanie i voila, załatwione. Związek nie oparty na przyjaźni nie może mieć racji bytu. Mój ukochany zna mnie tak jak nikt inny na świecie, jak prawdziwy przyjaciel. I dzięki temu rozumie doskonale każde moje działanie i nic go nie zadziwi ani nie zaskoczy.

Na koniec zostawiłam temat bardzo mocno z miłością związany i którego w naszej dyskusji nie sposób pominąć: seks. I znów posłużę się osobistym doświadczeniem: kiedy kocham się z moim M., czuję miłość buzującą w każdej komórce mojego ciała. A tym, co nas ku seksowi pcha, nie jest tylko czysty pociąg, a przynajmniej nie zawsze. To miłość, chęć połączenia się, bycia tak blisko siebie, jak to tylko możliwe. I tutaj biologia nie ma zupełnie nic do powiedzenia. Bo seks to doświadczenie zarówno cielesne, jak i duchowe, i o ile biologia zajmuje się ciałem, tak do duszy nie ma już dostępu.

Bilogia wyposażyła nas przede wszystkim w mózg. Zwierzęta nie potrafią tak jak my interetować bodźców. Bywa i tak, że matki decydują się na dzieci w wyniku presji społecznej w myśl zasady - koleżanka urodziła, to i ja muszę, a dzidziuś jest taaaaki słodki.

Jasne, ale presja społeczna odzwierciedla się także w innych przypadkach. „Wyjdź w końcu za mąż!”, „Chodź do kościoła!”, „Masz być heteroseksualny, jak normalni ludzie!”.

Kobiety zostały także wyposażone przez naturę w instynkt macierzyński. I sądzę, że te panie, które nie odczuwają potrzeby posiadania dzieci, nie powinny ich mieć. Wiele kobiet nie chce mieć dzieci, ale trafia się „wypadek przy pracy” (czy nie byłoby łatwiej, gdyby w ciążę zachodziło się poprzez polizanie ucha, szepnięcie odpowiedniego zaklęcia i dmuchnięcia trzy razy?).

Ludzie nie tylko idealizują, ale i generalizują. Myslą sobie tak - ja robię to i to, więc inni również. Ja bym chciał to i to, więc inni również itp. Idealizowanie miłości rodzicielskiej dla tych osób jest pewnego rodzaju legitymizacją tego, że posiadają dzieci. Niektórzy podświadomie sobie myślą: mam dziecko, to inni będą mnie oceniać pozytywnie. I coś w tym jest, bo większe zafuanie posiada się do osób, które posiadają już swoje rodziny. Jednak mało kto analizuje to, że ten pan, który wygląda tak wiarygodnie może po godzinach znęcać się nad rodziną. Katarzyna W. stała się "wrogiem publicznym", bo pokazało to, jak naprawdę wygląda rzeczywistość, jeżeli chodzi o miłość rodzicielską.

Z tego, co słyszałam, właśnie taki „wypadek przy pracy” miał miejsce w sprawie Katarzyny W. Rzeczywiście, zakłada się a priori, że rodzić kocha dziecko. Ale trzeba pamiętać, że dziecko często jest skutkiem ubocznym seksu i wtedy o miłości nie może być mowy (weźmy choćby patologiczne rodziny alkoholików). Jeśli ktoś nie chciał dziecka, najczęściej nie będzie go kochał, a nienawidził, bo „dziecko zniszczyło mi życie”.

Część ludzi decyduje się na dziecko, bo istnieje presja społeczna. „Wszyscy mają, to ja też!”. Wątpię, że później rodzi się w nich prawdziwa miłość.

Ach, wydaje mi się też, że jeśli dziecko poczyna się tylko z obowiązku, a nie z miłości, trudniej później je kochać.

Zamordowanie 400 osób jest jedynie środkiem, który pozwala na uwolnienie gniewu, a więc jego odczucie, które sprawia przyjemność. Oczywiście taka osoba jest psychopatą, ale chodziło mi o ukazanie pewnej względności emocji. Skomplikowana złożoność miłości polega na tym, że jest ona urojona i tworzy się pewną mieszankę irracjonalną, którą traktuje się jako racjonalną. Takie konstrukcje zawsze muszą być skomplikowana. To jest tak, jak z "udowadnianiem" istnienia Boga w sposób racjonalny.

Tyle że taki gniew to już patología, powstała w wyniku nieumiejętności poradzenia sobie z tym uczuciem na wcześniejszym etapie, gdy było łatwe do okiełznania. Osoby, które skrzętnie chowają uczucia „do środka”, dziwią się później, że wybuchają w nich one, doprowadzając np. do śmierci 400 osób.
Rany, a Ty wciąż swoje ;] Miłość nie jest urojona, często czuję ją całą sobą, więc Twoje argumenty mnie nie przekonają, ale zawsze warto podyskutować

Pies to pies. Powinien on żyć i funkcjonować wśród innych psów. Ja nigdy nie zapewnię psu realizacji jego potrzeb tak, jak zapewenią to inne psy. Psa można wytresować i chyba to skłania ludzi do tego, że decydują się na jego posiadanie. Chcą mieć "coś", co będzie im sprawiało radość, było posłuszne itp. Nie krytykuję tego, że ktoś posiada psa. Ale mam w tej kwestii inne podejście. To jest tak, jakby człowieka "wychowywały" psy. Znamy przykłady dzieci, które były wychowana wśród zwierząt i wiemy, że niemal niemożliwe jest potem, aby kiedyś potrafiły normalnie funkcjonować wśród ludzi. Tak jak człowiekowi robi się krzywdę, kiedy zmusza się go do wychowywania wśród zwierząt, tak moim zdaniem psu, kiedy zmusza się go do wychowywania wśród ludzi.

Widzisz, o ile zgodzę się, że ludzie nie powinni ingerować w świat zwierząt, o tyle w kwestii psów wygląda to trochę inaczej. Człowiek udomowił psa jakieś 10 000 lat temu. I od tej pory stał się za psa odpowiedzialny. Wyobraź sobie najgroźniejsze rasy, radośnie i wolno hasające wokół i gryzące wszystko, co popadnie. Człowiek stworzył (poprzez krzyżówki) mnóstwo nowych ras, a teraz musi się nimi zajmować. Wydaje mi się, że gdyby ludzie nie udomowili psa, pewnie teraz ilość tych zwierząt byłaby analogiczna do ilości wilków czy lisów. A że psów są na świecie miliony, ktoś musi wziąć za nie odpowiedzialność. I psu wcale nie robi się krzywdy za to, że żyje wśród ludzi. Ma to już zakodowane w genach, wiele ras nie umiałoby sobie poradzić samych na tym świecie. I to nie jest zmuszanie, a konieczność.

Jeśli to, jak Ty interpretujesz miłość pomaga Ci w życiu, to moim zdaniem jest w porządku i nie chcę w żaden sposób dążyć do tego, abyś zmieniła swoje zdanie. Jednak jak już wspomniałem - wg mnie podobnie jak w przypadku wiary, tak i w przypadku miłości nie ma racjonalnych dowodów na jej istnienie.

Cóż, bo mojego zdania nie zmienię ;] Pamiętaj tylko, że nie wszystko w życiu da się udowodnić albo opisać racjonalnie, więc nie próbuj być racjonalistyczny ponad wszystko, bo może spotkać cię rozczarowanie

 

[Spamerski]

Te kwestie, w których się zgadzamy, postanowiłem pominąć, aby skoncentrować się na różnicach. Nie skomentowałem również opisu Twojej relacji z partnerem, ponieważ co do zasady staram się nie oceniać przeżyć i ocen innych Uznałem, że obędzie się również bez cytatów - będzie czytelniej.

Nieumiejętność radzenia sobie z emocjami nie wynika wyłącznie z postaw rodziców, z jakimi spotkaliśmy się we wczesnym dzieciństwie, ale decydują o tym również inne czynniki, jak chociażby nasz temperament, przyjaciele, zainteresowania itp.

Warto pamiętać, że w tym geniuszu zawarte są choroby, cierpienia, kataklizmy itp. Tak czy owak, dla mnie to nie jest argument potwierdzający to, że istnieje Bóg, co oczywiście nie zmienia faktu, że masz prawo wierzyć w to, co chcesz. Co do nauki, to nie jest ona sama w sobie celem, więc musi się stale weryfikować i aktualizować. Gdy jest inaczej, należy się obawiać.

Jeżeli człowiek nie zetknąłby się z żadnym kulturowo zdefiniowanym wzorcem, to zapewne zachowywałaby się jak małpa, pies, kot, kangur czy inne zwierzę. Monogamia, a więc szukanie "drugiej połówki" jest kulturowo zdefiniowaną instytucją społeczną, która ma na celu regulację popędu seksualnego oraz prokreację. Nie uważam zatem, że jest to coś "naturalnego", lecz społecznego.

Jeżeli chodzi o instynkt macierzyński, to skoro kobiety zostały w niego wyposażone, to mężczyznom natura dała instynkt "zapładniania". Dlaczego prostytucję uważa się za coś niemoralnego? Wymaga się, aby mężczyzna hamował ten instynkt i nie zdradzał żony. Jeśli więc kobieta nie potrafi zapanować nad swoim instynktem i musi "mieć" dziecko, to jest to kolejny dowód, że bliżej ludziom do zwierząt, niż do "człowieka". Jak już wspomniałem, małżeństwo to instytucja społeczna, bo jakoś trzeba było regulować tę sferę życia człowieka, dlatego kobiety nie rodzą tyle, ile by mogły maksymalnie urodzić.

Jeżeli chodzi o patologiczny gniew, to chciałem pokazać pewną względność uczuć. W zasadzie każde uczucie może przynosić coś przyjemnego albo nieprzyjemnego.

Jeśli chodzi o psy, to mam pytanie: jaką korzyść ma pies z tego, że żyje wśród ludzi? Kiedy kogoś od siebie uzależnimy, a potem mu mówimy: "Bądź posłuszny, bo nie możesz beze mnie przeżyć" - to jest nic innego jak hipokryzja.

Skąd masz tę pewność, że się nie da? Przecież to, że w tej chwili czegoś nie potrafisz, nie oznacza od razu, że w ogóle tego nie będziesz w stanie zrobić. Jeśli mam przestać być racjonalistyczny ponad wszystko, bo może spotkać mnie rozczarowanie, to nieuzasadniony lęk wziąłby górę nade mną. Nie skorzystam zatem z Twojej rady w tej kwestii Muszę przyznać, że pięknie opisujesz swoje emocje, ale racjonalnych dowodów na istnienie miłości jak nie było, tak nie ma

 

[Mateusz Ostrowski]

temat jest szalenie nieskończony, coś w rodzaju "czym jest świat?" z denno-naukowego punktu widzenia to chyba... specyficzny rodzaj relacji międzyludzkich, służących... reprodukcji gatunku ;D ... Miłości nie ogarnę cię i nie mogę bez ciebie żyć.... To jest trochę tak jak dwoje ludzi staje się jednością , której utrata wydaje się niemal końcem wszystkiego.