Jak to jest, że coś jest?

Czy zastanawialiście się, czy może coś istnieć, jeśli nie byłoby istoty rozumniej, która mogłaby to stwierdzić?
Dajmy na to że poza naszym światem istnieje inny świat, z którego ani do którego nie może przejść ŻADNA informacja.
Czyli nie mamy możliwości stwierdzenia, czy ten inny świat istnieje czy nie. Dla nas może on istnieć albo nie, i nie ma to dla nas żadnej różnicy, jak będziemy sądzić, bo nigdy na niego nie będziemy mieli wpływu, i on sam nigdy nie będzie oddziaływał na nas.
No chyba że zaczniemy wierzyć w ten inny świat, wtedy nasza WIARA będzie mogła odziaływać na nasze zachowanie, postawę. Wtedy ten inny świat będzie istniał - w naszym umyśle.

A teraz weźmy nasz (wszech)świat. Czy gdyby w nim nigdy nie powstało życie, i nie powstałaby istota rozumna (człowiek) ani nie było Boga, którzy mogliby to stwierdzić, to czy ten świat istniałby?
Wg kogo by istniał? Dla kogo? Nikogo nie ma.

Ktoś może powiedzieć, że ileś miliardów lat temu nie było życia, a świat istniał i tworzyły się galaktyki i planety.
Ale, załóżmy że uformowały się galaktyki, planety, ale nie powstało życie. I po iluś miliardach kolejnych lat wszechświat skurczył by się do zera i przestał by istnieć.
Jak ten świat mógł istnieć, skoro nie było nikogo, ni człowieka ni Boga, kto by to stwierdził/doświadczył.
Wg kogo istniał? Dla kogo? Nikogo nie ma.

Co o tym myślicie?

założełeś bardzo ciekawy temat interesuje mnie to, odnośnie go to dlaczego ludzie twierdzą że to właśnie my jesteśmy jedyne istoty rozumne a może oglądają nas miliard razy mądrzejsze istoty bez głow i oczu i sie "smieją" z nas jacy my głupi my myślimy że jedyni jesteśmy myślący,
otóż gdybyśmy my byli jedynymi istotami rozumnymi to byśmy przecież wiedzieli wszystko o wszechświecie i byli jego autorami a prawda jest taka że :cenzura: o nim wiemy czyli ktoś o miliard razy kompetentniejszy od nas w nim jest

my jesteśmy od poznawania świata a prawdziwe MÓZGI od jego zarządzania setki biliony istot żywych różnistych z najróżniejszych zamieszkuje wszechświat latają z planety na planety po innych galaktykach technologie mają takie ża nasze sie do nich srają dla nich prędkość światła to jest :cenzura: mają miliard razy szybsze poruszanie się samemu my rozumni?? hahahahahhaa! to dobre fajny ci powiem żart!!! my możemy sie tylko przyglądać i robić szerokie ślepia!!! jaaaa a co tooo??!! cieszmy się że jeden z sekstyliona admirałów we wszechświecie był taki wspaniałomyślny i stworzył kupke robaczkw 6 mld na jakiejś mikroskopijnej kulce "Ziemia" w najmniejszej pewnie galaktyce i przedziale wszechświata. my to tam pryszcz po kwadryliony mądrzejsze istoty tworzą gdzie indziej i jeszcze więksi władcy i więksi my to KUPA JESTEŚMY NIC MOŻEMY POPATRZEĆ I WYTRZESZCZAĆ KŁY!!!!

AHA odnośnie tego świata co mówiłeś że on nawet jak istnieje to co to dla nas za różnica skoro my go nie widzimy hmm no w sumie żadna niech sobie ten ktoś tam żyje pewnie obok mnie w innym wymiarze teraz ktoś coś robi ja o tym nie wiem a on nie wiem o mnieale raczej tak nie jest bo skoro wszechświat sie nie kończy to jest dosyć miejsca żeby nie robić nowych wymiarów w jednym obszarze ale jak napisałem jest sekstyliony przeróżnistych żyć i istot we wszechświecie których nasz mózg nie umie sobie wyobrazić i to jest pewniutkie na 100% no i oczywiście LOGICZNE

Podobne pytanie: czy spadające drzewo robi hałas w lesie, w którym nie ma nikogo, kto mógłby go usłyszeć? Zdaje się być zrozumiałe samo przez się, że oczywiście robi. Ale udowodnić tego nie można, więc równie dobrze może spadać bezgłośnie. Na Twoje pytanie nie uzyskamy odpowiedzi, aby coś istniało względem nas winno być odczuwalne lub namacalne. A tak pozostają domysły, ewentualnie byt w wyobraźni, który notabene też może na nas wpływać. Ale pewnej odpowiedzi zapewne nie uzyskamy nigdy.

Florion nie pisz jednego postu pod drugim. Masz opcję ,,edytuj".

Wiele osób podchodzi do tego właśnie w ten sposób, że stwierdza, że jeżeli dla osoby istniejącej wszechświat istnieje to dla osoby nie istniejącej nie istnieje. Albo jeśli ktoś, kto istnieje postrzega świat, to ktoś, kto nie istnieje nie postrzega świata.

Błąd polega tu na tym, że utożsamiamy brak obserwatora z nie-postrzeganiem. Ale brak obserwatora nie jest równoznaczny z niepostrzeganiem.

Dlaczego?

Zauważmy, że aby móc coś stwierdzić lub czemuś zaprzeczyć potrzebne jest istnienie obserwatora który posiada jakiś punkt widzenia. A w przypadku braku obserwatora nie ma takiego punktu widzenia który mógłby wyrazić jakiś osąd. A skoro nie można wyrazić osądu, to nie można stwierdzić ani tego, że coś jest, ani tego, że czegoś nie ma.

Innymi słowy, z tego, że dla osoby istniejącej wszechświat (lub dowolny inny przedmiot) istnieje, nie wynika, że dla osoby nie istniejącej nie istnieje, ponieważ przy przejściu od istnienia tej osoby do jej nie istnienia nie następuje zmiana jej punktu widzenia na przeciwny, lecz pozbawienie samego punktu widzenia. Jeśliby ktoś był zdolny stwierdzić, że nie postrzega wszechświata to dałby tym samym świadectwo własnemu istnieniu, co nie czyni sprzeczności pomiędzy istnieniem i twierdzeniem, że się czegoś nie postrzega, nie doświadcza, bo tak przecież sami na co dzień postępujemy. A jeśliby ktoś był zdolny stwierdzić, że postrzega, to również dałby świadectwo swojemu istnieniu, co również sprzeczności nie tworzy. Zatem jedyną możliwością jest, że ktoś kto nie istnieje ani postrzega, ani nie postrzega. Jeśliby zrobił cokolwiek z tych dwóch rzeczy straciłby status nieistniejącego.

Dlatego wnoszę, że:

Istnienie jest równoznaczne z postrzeganiem lub niepostrzeganiem.

oraz:

Nieistnienie jest równoznaczne z ani postrzeganiem oraz ani niepostrzeganiem.

Inaczej mówiąc, wszechświat z punktu widzenia kogoś, kogo nie ma, nie przybiera żadnego ze statusów istnienia bądź nie istnienia.

Z tej przyczyny próba wyobrażenia sobie jak będzie wyglądał wszechświat z perspektywy braku perspektywy jest niemożliwa do zrealizowania, i podejmowanie takich prób przez kogoś, kto istnieje nigdy nie doprowadzi do zadowalającego efektu. Nie da się więc odpowiedzieć na pytanie: "Czy wszechświat istnieje z punktu widzenia kogoś kto nie istnieje?" ponieważ tak długo jak będziemy uwięzieni we własnej percepcji i zmuszeni do postrzegania, nie będziemy zdolni do poznania "tamtej strony" a kiedy już się po niej znajdziemy, to stracimy możliwość odpowiedzi z tego powodu, że już nas nie będzie.

florion napisał:

"smieją" z nas jacy my głupi my myślimy że jedyni jesteśmy myślący,

Kliknij aby rozwinąć...

A kto stwierdził że my myślimy, tzn kto obiektywnie to stwierdził?

ja sam dla siebie stwierdzam że myśle poprostu myśle

ciekawy temat ? A z drugiej strony jak wszystko będzie martwe we wszechświecie. To kto może stwierdzić że to istnieje? Tak samo jak po śmierci kto twierdzi że istnieje życie po śmierci ci którzy żyją czy ci którzy już dawno są martwi ?

Dzień dobry, trafiłem tu przypadkiem w poszukiwaniu wiedzy, niestety mój nick na tym forum jest zajęty co wyraziłem anagramem w mym nowym nicku, to tyle na wstępie

"Maver" napisał:

Błąd polega tu na tym, że utożsamiamy brak obserwatora z nie-postrzeganiem. Ale brak obserwatora nie jest równoznaczny z niepostrzeganiem.

Kliknij aby rozwinąć...

Wygląda to na mocno przemyślany nie głupi pogląd, dlatego pociągnę go dalej i zapytam dlaczego twój światopogląd posiada termin "obserwator" czy też że "istnienie" zapewne kogoś jest warunkiem postrzegania ? Skąd taki pomysł, mógłbyś to rozwinąć ^_^

A i forum widzę trzymie poziom, mimo że filozofia tutaj na odczep pośród tysiąca innych ciekawostek :klaszcz:

Camawruk napisał:

A i forum widzę trzymie poziom, mimo że filozofia tutaj na odczep pośród tysiąca innych ciekawostek :klaszcz:

Kliknij aby rozwinąć...

Co masz na myśli?

Zagadnienie solipsyzmu. Można nad tym debatować, pytanie tylko brzmi - po co?

Diviner napisał:

Zagadnienie solipsyzmu. Można nad tym debatować, pytanie tylko brzmi - po co?

Kliknij aby rozwinąć...

Znaczy że nie ma po co ? Dlaczego ? :niepewny:

Maver napisał:

Inaczej mówiąc, wszechświat z punktu widzenia kogoś, kogo nie ma, nie przybiera żadnego ze statusów istnienia bądź nie istnienia.

Kliknij aby rozwinąć...

Wg naszego poznania, doświadczenia, coś istnieje albo nie. Dwa stany, dwie możliwości.
Z twoich założeń, jeśli nie ma nikogo, to wszechświat nie może istnieć. Bo nie może przybrać takiego stanu. Ale też nie może nie istnieć, bo tego stanu też nie może przybrać.
Więc jaki stan przybiera wtedy wszeświat? Dowolny? Inny, trzeci?
A może przybiera obydwa stany naraz, jak w eksperymencie myślowym "Kot Schrödingera"? Dopóki nie pojawi się obserwator.

Wygląda to na mocno przemyślany nie głupi pogląd, dlatego pociągnę go dalej i zapytam dlaczego twój światopogląd posiada termin "obserwator" czy też że "istnienie" zapewne kogoś jest warunkiem postrzegania ? Skąd taki pomysł, mógłbyś to rozwinąć

Kliknij aby rozwinąć...

Nie do końca rozumiem o co pytasz. Sprecyzuj jeśli możesz. Poza tym wydaje mi się, że wszystko co było istotne napisałem w poprzednim poście, do którego się odnosisz.

Zagadnienie solipsyzmu. Można nad tym debatować, pytanie tylko brzmi - po co?

Kliknij aby rozwinąć...

Dla gimnastyki umysłu. Aby zachować sprawność i biegłość umysłową.

Wg naszego poznania, doświadczenia, coś istnieje albo nie. Dwa stany, dwie możliwości.
Z twoich założeń, jeśli nie ma nikogo, to wszechświat nie może istnieć. Bo nie może przybrać takiego stanu. Ale też nie może nie istnieć, bo tego stanu też nie może przybrać.
Więc jaki stan przybiera wtedy wszeświat? Dowolny? Inny, trzeci?
A może przybiera obydwa stany naraz, jak w eksperymencie myślowym "Kot Schrödingera"? Dopóki nie pojawi się obserwator.

Kliknij aby rozwinąć...

Pozwól, że przytoczę przykład "ani tego, ani tamtego". Niedawno w pracy przygotowywałem ofertę dla klienta. Niestety dałem mu za duże ceny i klient ofertę odrzucił. Nie można powiedzieć, że przyniosłem w ten sposób firmie straty, choć nie można też powiedzieć, że przyniosłem zysk. Decyzja którą podjąłem, nie przyniosła ani strat, ani nie-strat.

W podobny sposób sądzę, że wszechświat bez obserwatorów ani istnieje, ani nie istnieje. Dopiero w momencie pojawienia się pierwszego obserwatora obiera jakiś status.

Uważam, że nie potrzeba istoty rozumnej by stwierdzić czy coś istnieje czy nie. Czasami przyjmujemy pewniki że coś istnieje bez żadnych namacalnych dowodów

To jest moim zdaniem taki stereotyp, iż wszystko musi mieć dowód. A to moim zdaniem nie prawdą. Nie wszystko da się potwierdzić. Nie które rzeczy być może istnieją, być może nie. To pozostanie zagadką.

Maver napisał:

Zauważmy, że aby móc coś stwierdzić lub czemuś zaprzeczyć potrzebne jest istnienie obserwatora który posiada jakiś punkt widzenia. A w przypadku braku obserwatora nie ma takiego punktu widzenia który mógłby wyrazić jakiś osąd. A skoro nie można wyrazić osądu, to nie można stwierdzić ani tego, że coś jest, ani tego, że czegoś nie ma.
...
Istnienie jest równoznaczne z postrzeganiem lub niepostrzeganiem.

Kliknij aby rozwinąć...

Nawet to mi się podoba, chociaż na pierwszy rzut oka wydaje się to paradoksem.
Podoba mi się to, bo oznacza, że wszechświat nie może istnieć jeśli nie ma istot rozumnych (np. ludzie lub Bóg).
W tym świetle nabieramy niezwykle wielkiego znaczenia!!!, dzięki nam (a dla wierzących również dzięki Bogu) świat ten może istnieć!
Bez nas, bez Boga czy jakichkolwiek innych istot rozumnych świat nie istniałby!

No bo jak by nikogo nie było to świat
"Wg kogo by istniał? Dla kogo? Nikogo nie ma."

Bóg mógł istnieć w innym wymiarze niż nasz. Może jet w innych wymiarach więcej takich ziem, Lecz niebo(posiadłość Boga świętych i zmarłych) jest jedno? Może Bóg stworzył w innych galaktykach inne układy słoneczne z jedną planetą na której jest życie? Nikt do końca tego nie wie. W filozofii od tysięcy lat było tak że jedno pytanie rodzi drugie.

"Bez nas, bez Boga czy jakichkolwiek innych istot rozumnych świat nie istniałby!".
To interesujące. A gdyby zamieszkały w naszym wszechświecie istoty nieporównanie bardziej od nas rozwinięte, przy których my bylibyśmy na poziomie robaków, to wówczas wszechświat istniałby dla nich tylko (lub z ich powodu) czy też może dlatego, że my wciąż bylibyśmy obecni.
Można też wyobrazić sobie, że my zdegenerujemy się do robali (np. w wyniku promieniowania i innych agresywnych czynników środowiskowych). Czy wszechświat przestanie wówczas istnieć, a jeśli tak, to w którym momencie naszej degradacji??

Ja tez tak czasem mysle. Zastanawiam sie co by tak naprawde istnialo, gdyby nie bylo nas, naszej galaktyki, w ogole wszechswiata. Bo wszystko ma swoj poczatek. Wszechswiat udowodniono naukowo, ze wciaz sie powieksza a wiec musial kiedys w ogole nie istniec. Wiec skoro kiedys nie bylo wszechswiata, to co wlasciwie bylo ? Dlatego podchodzac do sprawy racjonalnie, nalezaloby stwierdzic, ze musi istniec jakies zycie poza tym, ktore my widzimy i pewnie tez jest jakis stwroca, ktory to wszystko wprawil w ruch

Bardzo ciekawe wypowiedzi nic więcej nie dodam ponieważ słowa jakie miałem zamiar zapisać odebrali mi drodzy użytkownicy.
Masz piwko za temat.