Skocz do zawartości

Witaj!

Zarejestruj się, aby dołączyć do jednej z największych polskich społeczności!

Zdjęcie
- - - - -

Rapcoreowcy


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
84 odpowiedzi w tym temacie

Janusz

Janusz
  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2899 postów
  • PłećMężczyzna

#21 Glamowiec

Glamowiec

    Bywalec

  • Użytkownik
  • PipPip
  • 378 postów

Napisano 26 październik 2008 - 18:50

A gdzie ja napisałem, że Ty tak napisałeś? Ja tylko stwierdziłem fakty, że nie wrzucam rapcore do metalu i wcale to nie była odpowiedź do Ciebie.


http://pl.youtube.co...h?v=InZwloKeATc - zaiste, czysty rap (a nie hip-hop, bo hip-hop to kultura).

A tak w ogóle, to ten temat nie jest o muzie tylko rapmetalach.

Mam gdzieś nazewnictwo rapu, czy hip hopu. Nie jestem fanem, a tak czy inaczej odnosi się to do jednej kultury, więc mówię HIP HOP.
A skoro już pokazujesz filmik.
CZy ty widziałeś w życiu jakiś teledysk metalowy? Nie? to masz przykłady:
http://pl.youtube.co...ature=rec-fresh
http://pl.youtube.co...h?v=ph8kGPXOoUw
http://pl.youtube.co...h?v=Gjh562Kwul4
http://pl.youtube.co...h?v=FjV8SHjHvHk
a tu koncertówka: http://pl.youtube.co...h?v=CUDWLp1yIWw

No tu to co podałeś jakoś nie pasuje, nie uważasz?

No to porównajmy z klasycznym starym dobrym rockiem:
http://pl.youtube.co...feature=related
http://pl.youtube.co...h?v=OsrDv3K7RNI
http://pl.youtube.co...h?v=OGWfLiEoG98
http://pl.youtube.co...h?v=2WX_4FNoto4
http://pl.youtube.co...h?v=QoLx8RsHN0A

I d*pa. Tutaj jakoś też mi to nie pasuje. Cały ten niby metal, o którym ty mówisz pasuje tylko do rapu.
  • 0

#22 Bardock247

Bardock247

    Killer Insektów

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPip
  • 4238 postów

Napisano 26 październik 2008 - 19:31

Powtarzam człowieku, że rapcore i metalcore nie ma nic wspólnego z metalem, masz jakieś problemy z osobowością skoro w kółko nie zauważasz tego, co pisałem. Co innego z niektórymi zespołami numetalowymi, o czym już wcześniej wspominałem i mojego zdania nie zmienisz. Poza tym, słucham również metalu (Cannibal Corpse, Metallica i inne), więc przestań pier.dolić jak do ułoma, bo wiem co to za muzyka.

A co do tego, że rapmetalowcy to nie jest żadna subkultura, to wiem, po prostu widząc wielu ludzi pasujących do tej etykietki założyłem taki temat. Tak samo z Pokemonami (jest o nich temat).

Użytkownik Bardock247 edytował ten post 26 październik 2008 - 19:58

  • 0

#23 Morion

Morion

    Sinner

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10335 postów

Napisano 26 październik 2008 - 19:39

z tym że założenie tematu o nazwie rapmetalowcy to obraza dla metali. znajdź mi pokemaniaka który będzie urażony użyciem słowa pokemony wobec tamtych ludzi to zmienię tam nazwę. a jako że metale się wypierają rapu i wzorowania nim temu przestań używać tego określenia. nu metal to też nie metal. zapraszam to działu rock-metal i zobacz jak ładnie tam posprzątałem jak jeszcze byłem tam modem. a to że słuchasz i rapcoru i metalu nie znaczy żeś rapmetal. bo tego nie ma!wielu ludzi co nie jest metalami słucha metalu.
  • 0

#24 Glamowiec

Glamowiec

    Bywalec

  • Użytkownik
  • PipPip
  • 378 postów

Napisano 26 październik 2008 - 19:43

Powtarzam człowieku, że rapcore i metalcore nie ma nic wspólnego z metalem, masz jakieś problemy z osobowością skoro w kółko nie zauważasz tego, co pisałem. Co innego z niektórymi zespołami numetalowymi, o czym już wcześniej wspominałem i mojego zdania nie zmienisz. Poza tym, słucham również metalu (Cannibal Corpse, Mettalica i inne), więc przestań pier.dolić jak do ułoma, bo wiem co to za muzyka.

A co do tego, że rapmetalowcy to nie jest żadna subkultura, to wiem, po prostu widząc wielu ludzi pasujących do tej etykietki założyłem taki temat. Tak samo z Pokemonami (jest o nich temat).

Ja cały czas mówię o nu metalu gdybyś chciał wiedzieć ( przynajmniej w wikipedi jako tako pisze, ze LB to nu metal)... Nu metal nie ma niczego wspólnego z metalem. Morion dobrze pisze. Słuchaj sobie Corpsów, Metallicy, ale to, że ich słuchasz nie czyni cię metalowcem i na pewno nie daje możliwości ustalania granic gatunku. Granice gatunku wyznacza dźwięk. A to, że nazewnictwo zostało ściągnięte świadczy o pozerstwie nu metalu.

Użytkownik Glamowiec edytował ten post 26 październik 2008 - 19:47

  • 0

#25 Bardock247

Bardock247

    Killer Insektów

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPip
  • 4238 postów

Napisano 26 październik 2008 - 19:57

Gdzie nazwałem siebie metalem?
  • 0

#26 Morion

Morion

    Sinner

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10335 postów

Napisano 26 październik 2008 - 20:02

użyłeś orkeślenia rapmetal

ustalmy jedno, numetal to też muzyka, i zniosłbym ją. jak i znosze pewne inne rzeczy. ale nie znosimy tu wciskania takich rzeczy do metalu. mówię, nie słucham tylko metalu. słucham nawet numetalowego K2, i zrobie może o nim temat. ale gwarantuje Ci że nie zrobie tego w dziale rock metal. rozchodzi się tu o słowo metal. dlatego nazwę zmieniłem, ale nie wywaliłem tematu. rozumiemy się?
  • 0

Janusz

Janusz
  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2899 postów
  • PłećMężczyzna

#27 Bardock247

Bardock247

    Killer Insektów

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPip
  • 4238 postów

Napisano 26 październik 2008 - 20:06

Użyłem określenia rapmetal, ale nie nazwałem nim siebie. Poza tym, to tylko moje wyobrażenie co do osobnika ubierającego się jak zostało wcześniej wspomniane i słuchającego takiej, a nie innej muzyki. Jeśli jednak słowo rapmetal zawierające między innymi literki: m,e,t,a,l ma dla Ciebie takie znaczenie, że musisz mnie obrażać i robić aferę, to dziękuję, ale nie mam zamiaru się kłócić.
  • 0

#28 Glamowiec

Glamowiec

    Bywalec

  • Użytkownik
  • PipPip
  • 378 postów

Napisano 26 październik 2008 - 22:15

Użyłem określenia rapmetal, ale nie nazwałem nim siebie. Poza tym, to tylko moje wyobrażenie co do osobnika ubierającego się jak zostało wcześniej wspomniane i słuchającego takiej, a nie innej muzyki. Jeśli jednak słowo rapmetal zawierające między innymi literki: m,e,t,a,l ma dla Ciebie takie znaczenie, że musisz mnie obrażać i robić aferę, to dziękuję, ale nie mam zamiaru się kłócić.

Ta literówka wiele znaczy. Jak już wcześniej pisałem granice gatunku muzycznego wyznacza brzmienie. To tak jakby wziąść na przykład jazz i zmienić jego brzmienie o 360 stopni, połączyć z innym gatunkiem, na przyklad popem, zero improwizacji, proste kompozycje i nazwać to np. "super jazz". Jest to nie na miejscu, bo jak wiemy jazz zupełnie się od tego różni. To po prostu podpisywanie jakiegoś gatunku pod innym. To samo z metalem. Nie ma w tym prawie solówek, jakieś skrecze, proste riffy, zupełnie różni się od tradycyjnego metalu. Najgorsze jest to, że go nie rozwija, tylko dzieli. To dwa zupełnie inne style muzyczne, najgorzej, że są zaliczane jako jedno, a zazwyczaj tak zaliczane wyłącznie przez media i fanów NU, przez nikogo więcej. Metal to również kultura tak jak hip hop. Subkulturze granice wyznacza ubiór. Do tego wykonawcy numetalowi, również się nie zaliczają. Ci zwyczajnie z ubiorem swietnie pasują do HIP HOPU.

Jak napisałem w pierwszym poście w tym temacie. Nie mam nic do tego stylu. Wręcz popieram to, że ci "rapetalowcy" mają swój styl ubioru i że nie ubierają się jak fani Heavy Metalu, bo nie są metalowcami ( co niestety wielu pozerów robi). Najgorsze jednak jest nazewnictwo.

Użytkownik Glamowiec edytował ten post 26 październik 2008 - 22:17

  • 0

#29 Wojownik1988

Wojownik1988

    Syn grzesznych ciał

  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1853 postów

Napisano 27 październik 2008 - 12:42

Bardock - skoro więc wiesz, że rapcore i metalcore nie mają nic wspólnego z Metalem, to dla czego ludzi słuchających tego i noszących się jak hiphopowcy, nazywasz rapmetalowcami ?
Twoje nazewnictwo świadczy o tym, że wiążesz to z metalem i metalowcami, co oczywiście nas obraża.
Ten cały nu shit też nie ma nic wspólnego z metalem i praktycznie niczym się nie różni od rapu.

Te gatunki, które podałeś absolutnie nic wspólnego z Metalem nie mają, a podpinanie ich pod metal i jakiekolwiek wiązanie ich z metalem jest baaaaardzo nie na miejscu. Jest brakiem szacunku dla prawdziwego Metalu i świadczy o nieznajomości muzyki.

Jak chcesz, to sobie słuchaj tego swojego rapu (bo inaczej nie da się tych gatunków nazwać) i noś się tak, jak opisałeś w pierwszym poście w tym temacie.
Tylko do ku.rwy nędzy - przestań nazywać takich ludzi rapetalowcami ! Tacy ludzie NIE SĄ metalowcami, i nie mają w sobie absolutnie żadnych nawet cech metalowców i nie mają absolutnie nic wspólnego z Metalem.

Powinieneś takich ludzi nazwać hiphopowcami, albo fanami rapu nawiązującego do korzeni tego gatunku a tematy o tych zespołach, których słuchasz - zamieszczać nie w dziale Rock-Metal (bo one nie mają nic wspólnego ani z Metalem, ani w ogóle z całym Rockiem), więc tematy o takich zespołach powinieneś zakładać w dziale hip-hop, bo tam jest ich miejsce, zamiast zaśmiecać nimi dział Rock-Metal.

Gdybyś nazwał takich ludzi po prostu hiphopowcami, a tematy o takich zespołach zakładał w innym dziale, niż Rock-Metal, to nikt by się ciebie nie czepiał.

Użytkownik Wojownik1988 edytował ten post 27 październik 2008 - 12:45

  • 0

#30 kisiel9500

kisiel9500

    Stały bywalec

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 942 postów

Napisano 27 październik 2008 - 14:38

Panowie, odrobina dobrej woli, i dojdziemy do porozumienia :)
Wielbię rapcore, ale rapmetalem się nie nazywam, w ogóle nie wiedziałem że coś takiego istnieje.
Ale czy uważacie że sam rapcore to jest nic innego jak hip-hop? Sory, ale nie uważam, że np. RATM jest rapem.
To po prostu mieszanka obu stylów, ale w większej części dominują akcenty rocka.
Inne przykłady, mam nadzieję że trafniejsze niż Bardocka ;]
RATM - Wake Up
Kid Rock - Bawitdaba
Kid Rock - So Hott
  • 0

#31 Pro Traceur

Pro Traceur

    Stały bywalec

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 555 postów

Napisano 27 październik 2008 - 14:44

Co do postu #1 .

W szkolę widzę wielu takich :)
  • 0

Janusz

Janusz
  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2899 postów
  • PłećMężczyzna

#32 Bardock247

Bardock247

    Killer Insektów

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPip
  • 4238 postów

Napisano 27 październik 2008 - 15:10

Dobrze, rozumiem, że numetal nie jest dla true metali muzyką metalową, ale pierdzielenie, że rapcore/numetal to czysty rap jest przegięciem. To tak jakby powiedzieć, że rock jest czystym metalem, bo też występują tam krzyki (no co, przecież reszta jest nie ważna) :lol:

Dla ślepych - powtarzam, że ludzi przedstawionych w pierwszym poście nazywam rapmetalami/raprockowcami (mój twór co do nazwy, takie osoby słuchają głównie rapcore i numetalu), a nie metalami (zatwierdzona subkultura, przedstawiciele słuchają heavy metalu i jego podgatunków).

Użytkownik Bardock247 edytował ten post 27 październik 2008 - 15:15

  • 0

#33 jacobbs

jacobbs

    Pan Demonium

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6077 postów

Napisano 27 październik 2008 - 15:43

Ten cały nu shit też nie ma nic wspólnego z metalem i praktycznie niczym się nie różni od rapu.

A słyszał ty rap kiedyś? Bo wnioskuję, że nie. Ja rozumiem Wojowniku, że masz swoje poglądy i szanuję to, ale czasami przyda się trochę obiektywizmu. Przykładowo, pierwsze filmiki, które mi wyskoczyły w youtube pod hasłami:
Rap
Numetal
Metal
Wniosek: Jeżeli uważasz, że numetal niczym się nie różni od rapu to albo jesteś zamknięty w jednej muzyce, jak często zdarza się Vardowi, albo po prostu mimo wszystko starasz się utrzymać swoje zdanie mimo iż z całą pewnością nie jest prawdą. Metalem nushitu nie nazwę, ale rapem tym bardziej. Z pewnością jest to jedna z odmian muzyki rockowej. Czy tego chcesz, czy nie.

CZy ty widziałeś w życiu jakiś teledysk metalowy? Nie? to masz przykłady:
http://pl.youtube.co...ature=rec-fresh
http://pl.youtube.co...h?v=ph8kGPXOoUw
http://pl.youtube.co...h?v=Gjh562Kwul4
http://pl.youtube.co...h?v=FjV8SHjHvHk
a tu koncertówka: http://pl.youtube.co...h?v=CUDWLp1yIWw

No tu to co podałeś jakoś nie pasuje, nie uważasz?

No to porównajmy z klasycznym starym dobrym rockiem:
http://pl.youtube.co...feature=related
http://pl.youtube.co...h?v=OsrDv3K7RNI
http://pl.youtube.co...h?v=OGWfLiEoG98
http://pl.youtube.co...h?v=2WX_4FNoto4
http://pl.youtube.co...h?v=QoLx8RsHN0A

I d*pa. Tutaj jakoś też mi to nie pasuje.

Zdajesz sobie sprawę z tego ile zespołów rockowych nie pasuje ani tu ani tu? Czy jeśli czegoś nie można nazwać metalem ani hard rockiem to od razu wychodzi poza kanon muzyki rockowej?

Nigdy nie spodziewałem się po sobie, że będę bronił nu metal, którego szczerze nie trawię, nie lubię i źle mi się robi jak go słucham. Ale głupoty, które niektórzy z was tutaj wypisują są godne pożałowania. Uczcijmy to minutą ciszy.

A do rapcore'u (nie ważne, czy to czysty rapcore, czy nie) w wykonaniu RATM-u osobiście nic nie mam, a wręcz przeciwnie, cenię go sobie i to bardzo.

Użytkownik jacobbs edytował ten post 27 październik 2008 - 17:46

  • 0

#34 Bardock247

Bardock247

    Killer Insektów

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPip
  • 4238 postów

Napisano 27 październik 2008 - 17:36

Wreszcie jakiś śmiałek wypowiedział się konkretnie w tym temacie. Pozdrawiam Cię.
  • 0

#35 Biernat

Biernat

    Stały bywalec

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 952 postów

Napisano 27 październik 2008 - 17:51

czy rapmetalowycy czy raprockowcy to poprostru sa Skate sluchajac jakies hardcore a nie nowa subkultura przeciez Skate sluchaj punk i jakis rock
  • 0

#36 Bardock247

Bardock247

    Killer Insektów

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPip
  • 4238 postów

Napisano 27 październik 2008 - 18:35

To nie jest nowa subkultura, tylko mój pogląd na takie osoby.
  • 0

#37 Biernat

Biernat

    Stały bywalec

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 952 postów

Napisano 27 październik 2008 - 18:53

to ja ci mowie moj poglad obracam sie wsrod takich ludzi :P ktorzy sluchaja papa roach, czy tez limb bizkit i oni uwazaja sie za Skate i nie myl oczywscie Skate z Hip Hopowcem ;)
  • 0

#38 Morion

Morion

    Sinner

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10335 postów

Napisano 27 październik 2008 - 19:03

Panowie, odrobina dobrej woli, i dojdziemy do porozumienia :)
Wielbię rapcore, ale rapmetalem się nie nazywam, w ogóle nie wiedziałem że coś takiego istnieje.
Ale czy uważacie że sam rapcore to jest nic innego jak hip-hop? Sory, ale nie uważam, że np. RATM jest rapem.
To po prostu mieszanka obu stylów, ale w większej części dominują akcenty rocka.
Inne przykłady, mam nadzieję że trafniejsze niż Bardocka ;]
RATM - Wake Up
Kid Rock - Bawitdaba
Kid Rock - So Hott



Dobrze, rozumiem, że numetal nie jest dla true metali muzyką metalową, ale pierdzielenie, że rapcore/numetal to czysty rap jest przegięciem. To tak jakby powiedzieć, że rock jest czystym metalem, bo też występują tam krzyki (no co, przecież reszta jest nie ważna) :lol:

Dla ślepych - powtarzam, że ludzi przedstawionych w pierwszym poście nazywam rapmetalami/raprockowcami (mój twór co do nazwy, takie osoby słuchają głównie rapcore i numetalu), a nie metalami (zatwierdzona subkultura, przedstawiciele słuchają heavy metalu i jego podgatunków).

nie obchodzi nas czu numetal rapcore itp to rap czy nie, to nie jest metal i tyle, dla mnie to może być i jazz, ale to juz jest nie ważne. ja jako metal stawiam kreskę, po mojej stronie kreski tego nie ma, a gdzie to jest po drugiej, to już nie ważne. nie metal, a czy rap czy techno czy kij wie co to już Wasz problem
  • 0

#39 Bardock247

Bardock247

    Killer Insektów

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPip
  • 4238 postów

Napisano 27 październik 2008 - 21:08

Ja nie mam problemu, bo wyjaśniłem wszystko dokładnie.
  • 0

Janusz

Janusz
  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2899 postów
  • PłećMężczyzna

#40 Wojownik1988

Wojownik1988

    Syn grzesznych ciał

  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1853 postów

Napisano 27 październik 2008 - 21:13

Wielbię rapcore, ale rapmetalem się nie nazywam, w ogóle nie wiedziałem że coś takiego istnieje.
Ale czy uważacie że sam rapcore to jest nic innego jak hip-hop? Sory, ale nie uważam, że np. RATM jest rapem.
To po prostu mieszanka obu stylów, ale w większej części dominują akcenty rocka.


Że niby dominują w tym akcenty rocka ? Gó.wno prawda. W klasycznym rapie też jest gra na gitarach i perkusji.
Samo to o niczym nie świadczy. A sposób grania w nu shit i tego typu gatunkach w żadnym stopniu nie przypomina, ani nie nawiązuje do tradycyjnego heavy metalowego stylu.
Natomiast wręcz przypomina styl grania w klasycznym rapie.

Dobrze, rozumiem, że numetal nie jest dla true metali muzyką metalową, ale pierdzielenie, że rapcore/numetal to czysty rap jest przegięciem. To tak jakby powiedzieć, że rock jest czystym metalem, bo też występują tam krzyki (no co, przecież reszta jest nie ważna) :lol:

Dla ślepych - powtarzam, że ludzi przedstawionych w pierwszym poście nazywam rapmetalami/raprockowcami (mój twór co do nazwy, takie osoby słuchają głównie rapcore i numetalu), a nie metalami (zatwierdzona subkultura, przedstawiciele słuchają heavy metalu i jego podgatunków).


Nie jest to wcale przegięciem. Jesteś najwyraźniej tak, jak wielu innych ludzi mało wiedzący. I w przypadku rapu wiesz tylko mniej więcej, jak wygląda ten nowy. Natomiast prawdopodobnie nigdy nie miałeś okazji porównać tych kiczowatych gatunków muzycznych z klasycznym rapem, w którym też były gitary i bębny ze skreczami i rapowaniem, oraz styl grania podobny. Jakby nie patrzeć, czy tego chcesz, czy nie - to zalicza się do rapu.
Stawianie tego obok Metalu jest bardzo obraźliwe dla mnie i dla innych jego miłośników.
Skoro twierdzisz, że nie stawiasz tych swoich nowych form rapu (adekwatna nazwa), to przestań do ku.rwy nędzy nazywać ludzi słuchających tego rapmetalowcami !
Oczywiście, że to jest co innego, niż używać określenia metalowcy do takich ludzi. Ale do ciężkiej fujary !
Nie używaj w tej swojej wymyślonej nazwie słowa metal ! Ani niczego w nim związanego ! To znaczy, że jakoś wiążesz to całe kiczowate, pozerskie bagno (nu shit,rapcore czy metalcore) z prawdziwym Metalem !

Innymi słowy wymyślanie dla takich ludzi nazwy, która ma w sobie słowo metal nas strasznie obraża !
Obraża nas to o wiele gorzej, niż jakbyś nas nazwał sku.rwy.synami i tym podobnymi epitetami !
Właśnie tak bardzo nas obraża używanie przez ciebie nazwy, która ma w sobie słowo metal, jako określenie ludzi, którzy do ch.uja nędzy słuchają muzyki, która nie ma nic wspólnego z metalem ! Ich styl nie ma nic wspólnego z Metalem !
I oni sami też nie mają absolutnie ku.rwa nic wspólnego z metalem ! NIC ! NIC ! NIC ! I jeszcze razy ku.rwa NIC !

Wbij to sobie do czerepu i przestań nas obrażać i wiązać nas i naszą muzykę z tym bagnem. Trzymaj to z daleka od naszej muzyki i kultury !

A słyszał ty rap kiedyś? Bo wnioskuję, że nie. Ja rozumiem Wojowniku, że masz swoje poglądy i szanuję to, ale czasami przyda się trochę obiektywizmu.


Tak słyszałem. Chodzi mi o klasyczny rap. Np. Beastie Boys. U nich też są gitary i perkusja, a jest to klasyczny rap.
To całe nowomodne ścierwo właśnie stylem grania i połączeniem tego z rapowaniem nawiązuje do klasycznego rapu.
I absolutnie nie ma nic wspólnego z Heavy Metalem, ani w ogóle z Rockiem.

A nawet jeśli nie jest czystym rapem, tylko po części, to fakt faktem, że nie ma to w sobie ani krztyny elementów Metalu i absolutnie nic z nim wspólnego też nie ma.
Ch.rz.anię to, czy to jest rapem całkowicie, czy po części rapem, a po części czymś jeszcze innym. Mam to w du.pie.
Ważne jest jedno - że nie ma to w sobie żadnych elementów Metalu, ani w ogóle Rocka (innych jego odmian) i nie ma z tym, ani tym nic wspólnego, a autor tematu nie powinien obrażać fanów Metalu. A robi to bezczelnie, właśnie wymyślając dla ludzi słuchających tych gatunków (które nic wspólnego z Metalem nie mają) nazwę mającą w sobie słowo Metal.
Podpinanie tych gatunków pod prawdziwy Metal, jest jak wrzucanie gnoju do najszlachetniejszych trunków.

Użytkownik Wojownik1988 edytował ten post 27 październik 2008 - 21:42

  • 0




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0