239 odpowiedzi w tym temacie

[Brave]

dawidku troszke szacuku do faktow... + troszke znajomosci historii
powstanei wybuchle w tamtym momencie nie mialo najmniejszych szans na sukces
co zreszta jak wynika z apisow historycznych ma potwierdzenie w slowach dowodcow
stwierdzajacych ze jesli sowieci nie wejda tego samego dnia
to niemcy wyrzna miasto....

jesli zrujnowanie 70% miasta
smierc kilkuset tysiecy polakow
nadaremna uwazasz za rzecz godna pochwaly
no coz gratuluje
dzieki wlasnie takim ludziom
zwyciestwo komunistow bylo latwiejsze
po katyniu miedlnoje, wywozkach i warszawie nie mial kto sie przeciwstawic prostactwu na szczytach

[Troll]

Kto zysak najabrdzej na Powstaniu Warszawskim ?? otoz Niemcy.. gdyby nie bylo powstania Ruskie by sie nie zatrzymaly na tak dlugo i zajelby znacznie wiecej terenow nie miec, tyle mielby Niemcy po RFN

Skutki Powstania dla Polakow?? .. konsekwencjie w postaci faktow sa znane ale w ramach obowiazujacej na ten temat propagadny zwykle przemilczywane

[Pink Floyd]

Użytkownik Troll dnia 19.08.2008, 22:00 napisał

Kto zysak najabrdzej na Powstaniu Warszawskim ?? otoz Niemcy.. gdyby nie bylo powstania Ruskie by sie nie zatrzymaly na tak dlugo i zajelby znacznie wiecej terenow nie miec, tyle mielby Niemcy po RFN

Ruscy i tak zatrzymaliby się na linii Wisły, z marszu by na Warszawę nie poszli... i nie zajęliby raczej więcej, gdyż mieli już podzielone co dla kogo... A nawet jakby, amerykańce i angole pośpieszyliby się bardziej

[dawid3635]

Cytat

Rozumiem, że prof. Wieczorkiewicza też uważasz za idiotę, ekspercie?

po pierwsze nikogo nie uważam za idiotę
po drugie nie znam gościa
po trzeci nie mondrzyj sie tak

Cytat

dawidku troszke szacuku do faktow... + troszke znajomosci historii

a to kolega po studiach historycznych? to przepraszam Cie guru

Cytat

powstanei wybuchle w tamtym momencie nie mialo najmniejszych szans na sukces
co zreszta jak wynika z apisow historycznych ma potwierdzenie w slowach dowodcow
stwierdzajacych ze jesli sowieci nie wejda tego samego dnia
to niemcy wyrzna miasto....

prawie dobrze, ruscy mieli pomóc powstaniu, lecz tylko nieświadomie. Ich atak na Warszawę od wschodu miał odciążyć powstańców, którzy mieli przejąć władzę w mieście i "powitać" wojska armii czerwonej jako "gości".
powstanie mogło się udać i powstańcy byli tego świadomi, a to że nie udało się zdobyć lotniska i innych strategicznych miejsc to już inna kwestia

Cytat

Kto zysak najabrdzej na Powstaniu Warszawskim ?? otoz Niemcy.. gdyby nie bylo powstania Ruskie by sie nie zatrzymaly na tak dlugo i zajelby znacznie wiecej terenow nie miec, tyle mielby Niemcy po RFN

nie znam dokładnej sprawy, ale wydaje mi się że skoro alianci dotarli aż do berlina, to mogli żądać także połowę NRD, ale i tak wszystko uzgodniono w Jałcie

[Qon]

Użytkownik dawid3635 dnia 20.08.2008, 01:21 napisał

po pierwsze nikogo nie uważam za idiotę
po drugie nie znam gościa
po trzeci nie mondrzyj sie tak

a to kolega po studiach historycznych? to przepraszam Cie guru

Po pierwsze: prof. Wieczorkiewicz mówi takie same "obrażające głupoty" jak nuworld.

Po drugie: jak nie chciało ci się przeczytać marnych 5 stron tematu i zajrzeć do wywiadu, do którego dałem link, to po cholerę w ogóle tu się wypowiadasz? My twoje wypociny czytamy, choć niewiele wnoszą do tematu.

Po trzecie: przepraszam, już nie będę, jak mogłem. Ale będziemy dalej kumplami?

Po czwarte: no tak, każdy studenciak chlający 5 lat browar automatycznie staje się guru. Też będę musiał parę osób przeprosić.

[Troll]

Cytat

Ruscy i tak zatrzymaliby się na linii Wisły, z marszu by na Warszawę nie poszli... i nie zajęliby raczej więcej, gdyż mieli już podzielone co dla kogo... A nawet jakby, amerykańce i angole pośpieszyliby się bardziej

Tak zatrzymaliby sie i patrzyli na miesiac.. co mieli podzielone Niemcy niby kiedy ?? mieliby tych Niemiec wiecej o jeden miesiac dzialan.. pomysl sobie ile Ruskie w miesiac by zajely terenu

alianci by sie pospieszyli.. niby na jakies podstawie ?? co moze sie ociagali ??

Cytat

prawie dobrze, ruscy mieli pomóc powstaniu, lecz tylko nieświadomie

zeby po katyniu i 17 wrzesnia miec choc cien nadzieji ze ruskie pomoga trzeba bylo byc naprawde idiota i mowie to z cala odpowiedzialnscia

Cytat

powstanie mogło się udać i powstańcy byli tego świadomi, a to że nie udało się zdobyć lotniska i innych strategicznych miejsc to już inna kwestia

dowodcy mieli raczej inne zapatrywanie

Cytat

nie znam dokładnej sprawy, ale wydaje mi się że skoro alianci dotarli aż do berlina, to mogli żądać także połowę NRD, ale i tak wszystko uzgodniono w Jałcie

nie slyszalem zeby w Jałcie ustaolo dokladnie linie podzialu Niemiec ale fakt moge sie mylic

[Brave]

Cytat

CYTAT
powstanei wybuchle w tamtym momencie nie mialo najmniejszych szans na sukces
co zreszta jak wynika z apisow historycznych ma potwierdzenie w slowach dowodcow
stwierdzajacych ze jesli sowieci nie wejda tego samego dnia
to niemcy wyrzna miasto....


prawie dobrze, ruscy mieli pomóc powstaniu, lecz tylko nieświadomie. Ich atak na Warszawę od wschodu miał odciążyć powstańców, którzy mieli przejąć władzę w mieście i "powitać" wojska armii czerwonej jako "gości".
powstanie mogło się udać i powstańcy byli tego świadomi, a to że nie udało się zdobyć lotniska i innych strategicznych miejsc to już inna kwestia

widzisz to byla mitomania dowodzacych a w zasadzie brak charakteru bora komorowskiego ktory ulegl okulickiemu (dla niego nie liczyl sie efekt tylko demonstracja, ze polacy walcza)
plan owszem taki byl
ale:
1. sowieci nie wkroczyli
2. nie zajeto lotniska ani zadnego celu strategicznego
3. powstanie nie bylo w ogole przygotowane logistycznie
niemcy byli przygotowani, wlasnie ukonczyli zgrupowanie wokol warszawy
ergo gdyby powstanie wybuchlo np 2 tyg wczesniej a sciagnieto by z lasu uzbrojenie i ludzi, to miasto byc moze udalo by sie zajac (zwlasza ze wojsk niemieckich bylo wowczas malo) - kwestia czy utzymano by miasto...
gdyby wszeczeto powstanie po zajeciu przez sowiety pragi i wejsciu na mosty sytuacja byla by zapewne zupelnie inna...

[dawid3635]

Cytat

Po pierwsze: prof. Wieczorkiewicz mówi takie same "obrażające głupoty" jak nuworld.

Po drugie: jak nie chciało ci się przeczytać marnych 5 stron tematu i zajrzeć do wywiadu, do którego dałem link, to po cholerę w ogóle tu się wypowiadasz? My twoje wypociny czytamy, choć niewiele wnoszą do tematu.

Po trzecie: przepraszam, już nie będę, jak mogłem. Ale będziemy dalej kumplami?

Po czwarte: no tak, każdy studenciak chlający 5 lat browar automatycznie staje się guru. Też będę musiał parę osób przeprosić.

z bardzo ważnej dyskusji robisz jakomś kłótnie, a to że nie przeczytałem całych 5 stron, no cóż nie każdy ma czas aby siedzieć kilka godzin dziennie przed komputerem
a moje wypowiedzi wnoszą dużo do dyskusji bo znacząco się różnią od waszych
nie widze w moich wypowiedziach miejsca gdzie bym kogoś obraził, ale jeśli tak było to przepraszam

Cytat

zeby po katyniu i 17 wrzesnia miec choc cien nadzieji ze ruskie pomoga trzeba bylo byc naprawde idiota i mowie to z cala odpowiedzialnscia

rosjanie chcieli nas "wyzwolić", mieli by wtedy duży powód propagandowy, który służy by im do dzisiaj, tyle że chcieli wyzwolić Warszawę sami

Cytat

dowodcy mieli raczej inne zapatrywanie

jak znajdę trochę czasu to dam link do autentycznej wypowiedzi dowódcy powstania

Cytat

niemcy byli przygotowani, wlasnie ukonczyli zgrupowanie wokol warszawy
ergo gdyby powstanie wybuchlo np 2 tyg wczesniej a sciagnieto by z lasu uzbrojenie i ludzi, to miasto byc moze udalo by sie zajac (zwlasza ze wojsk niemieckich bylo wowczas malo) - kwestia czy utzymano by miasto...
gdyby wszeczeto powstanie po zajeciu przez sowiety pragi i wejsciu na mosty sytuacja byla by zapewne zupelnie inna...

ale przecież czerwoni byli wtedy daleko, niesądzisz że niemcy mogli by wtedy ściągnąć posiłki i okrążyć miasto? może zajęcie wtedy lotniska by coś dało, ale tylko na krótko

Użytkownik dawid3635 edytował ten post 20 sierpień 2008 - 21:50

[Brave]

wiesz ja na gdybactwo dotyczace powstania warszawskiego stracilem troche czasu
http://samodzielniem...8430,index.html - przyklad (w tym ozywiona dyskusja)
do tego to forum i inne fora... + w swiecie realnej z prof historii tez sie klocilismy...
wiec mam tutaj wyrobione zdanie dosyc mocno

pelczynski powiedział na pytanie "co bedzie, jak sowieci nie wejda?", "niemcy nas wyrzna"

[Troll]

Cytat

rosjanie chcieli nas "wyzwolić", mieli by wtedy duży powód propagandowy, który służy by im do dzisiaj, tyle że chcieli wyzwolić Warszawę sami

i "wyzwolili" ale po tym jak Powstanie sie wykrawilo.. i to bylo sowieta na reke i wiaodmo bylo ze tak postapia.. w tamtym konteksie historycznym bylo to oczywiste

[Odwet]

Sprawą Powstania Warszawskiego interesowałem się bardzo.
Cóż, dla mnie jest to ważny moment w historii Polski (niestety nieszczęśliwy). Żołnierzem i cywilom należy się pamięć i chwała. Przez pierwszy tydzień wygrywaliśmy w każdym starciu z Niemcami. Ale co mogliśmy zdziałać później? Czekać na Czerwoną Zarazę? Bez sensu. Wiadomo, że jak czerwona hołota raz wejdzie na czyjąś ziemię, to już z niej nie wyjdzie dobrowolnie. (NSZ było przeciwne Powstaniu, właśnie z tego względu. Uważali je również za bezsensowne. Ostatecznie wzięli w nim udział) Alianckie zrzuty? Większość spadała do części miasta opanowanej przez Niemców, ewentualnie w jednej polskiej części miasta spadały karabiny, a na drugim jego końcu przeznaczona do nich amunicja. W ten sposób część Powstańców miała broń, a druga amunicje. Braki w zaopatrzeniu, słabo rozplanowany przebieg Powstania. To nie mogło się udać.

Użytkownik Odwet edytował ten post 20 sierpień 2008 - 14:37

[Qon]

Użytkownik dawid3635 dnia 20.08.2008, 13:29 napisał

z bardzo ważnej dyskusji robisz jakomś kłótnie, a to że nie przeczytałem całych 5 stron, no cóż nie każdy ma czas aby siedzieć kilka godzin dziennie przed komputerem
a moje wypowiedzi wnoszą dużo do dyskusji bo znacząco się różnią od waszych
nie widze w moich wypowiedziach miejsca gdzie bym kogoś obraził, ale jeśli tak było to przepraszam

Skoro piszesz, że nie masz czasu szanować rozmówców, nie oczekuj, że my będziemy szanować ciebie. Co do wnoszenia do dyskusji to nie widzę związku, to że tekst się różni o niczym nie świadczy.

Użytkownik dawid3635 dnia 20.08.2008, 13:29 napisał

jak znajdę trochę czasu to dam link do autentycznej wypowiedzi dowódcy powstania3. powstanie nie bylo w ogole przygotowane logistycznie

Tu chyba strzelasz do własnej bramki.

Użytkownik Qon edytował ten post 20 sierpień 2008 - 16:05

[Troll]

Ciekawych slow kilka ktore gdzies znalazlem kiedys...

Cytat

„W bój bez broni”

Przedstawia się wyliczenia, iż 1 sierpnia 1944 r., na 45.000 zaprzysiężonych żołnierzy Warszawskiego Okręgu Armii Krajowej, przypadało zaledwie 3.500 jednostek broni długiej. Ponadto 3.800 powstańców mogło mieć nadzieję na otrzymanie pistoletu (dobrego do likwidowania konfidentów, nie do walki z regularnym wojskiem). Innym zostały gołe pięści... To jednak niepełna prawda. Niedobory w uzbrojeniu były w znacznym stopniu wynikiem określonych działań dowództwa Armii Krajowej.
7 lipca 1944 r., na osobisty rozkaz Komendanta Głównego AK, generała Tadeusza Bora-Komorowskiego, Okręg Warszawski wysłał wielkie ilości broni (w tym 900 pistoletów maszynowych) na Wschód, m.in. w rejon Białegostoku. Dziesięć dni później wywieziono kolejne 60 pistoletów maszynowych oraz amunicję. Zatem, w ostatnich tygodniach przed Godziną „W”, dowództwo warszawskiej AK częściowo rozbroiło swe oddziały! Decyzję o włączeniu stolicy w Akcję „Burza” podjęto bowiem dopiero 21 lipca.

Na tym nie koniec. Na Godzinę „W” żołnierzom AK dostarczono jedynie 40-60 proc. zawartości magazynów broni. Przyczyny były różne: aresztowania magazynierów, rozlokowanie niemieckich jednostek frontowych w rejonie podziemnych arsenałów, ale i panujący chaos i dezorganizacja.

Tu jeden, jakże wymowny przykład. 1 sierpnia 1944 r. powstańcy otrzymali zaledwie 657 pistoletów maszynowych. W 1947 r., trzy lata po Powstaniu, na ulicy Leszno odkryto magazyn z 678 pistoletami maszynowymi „sten” i „błyskawica”, wraz z zapasem amunicji.. Jeśli uwzględnić tylko broń wysłaną na Wschód oraz niewykorzystane wyposażenie z jednego magazynu na ulicy Leszno, to 1 sierpnia na Godzinę „W” w rękach powstańców winno znaleźć się nie 657, a prawie 2300 peemów! Oczywiście, nie zmieniłoby to ostatecznego finału tej bitwy. Jednak dodatkowo ponad półtora tysiąca chłopców z oddziałów szturmowych zyskałoby większe szanse na przeżycie. Zaś niemiecki sukces byłby okupiony znacznie bardziej słono.

Dowództwo AK doskonale wiedziało o koncentracji w stolicy oraz wokół niej niemieckich jednostek pancernych, np. 25 lipca otrzymało meldunek o przybyciu dywizji pancerno-spadochronowej „Hermann Goering” (jej pododdziały rozlokowano m.in. na Woli). Wśród jednostek wroga były też: 3 Dywizja Pancerna SS „Totenkopf”, 5 Dywizja Pancerna SS „Wiking” oraz 19 Dolnosaksońska Dywizja Pancerna Wehrmachtu.Formacje te, jako całość, zaangażowały się w walkę z Rosjanami (na szczęście dla nas!). Przeciw Powstaniu Niemcy rzucili wydzielone pododdziały, w sumie ok. 300 wozów bojowych. Co tej sile mogła przeciwstawić warszawska AK? W dniu wybuchu Powstania posiadała 2 (DWA!!!) działka przeciwpancerne, również 29 granatników przeciwczołgowych PIAT i rusznic. Zgromadzono za to imponującą ilość butelek z benzyną (12.000 szt.), których użycie wiązało się z ogromnym ryzykiem (zasięg rzutu wynosił przecież jedynie kilkadziesiąt metrów).

Zaczynając Powstanie Armia Krajowa nie miała w stolicy ani jednego działa przeciwlotniczego. Niemieckie stukasy i messerschmitty z lotniska Okęcie praktycznie bezkarnie obracały potem w ruinę warszawskie dzielnice. Wykonały 1408 lotów na bombardowanie, tracąc jedną maszynę nad Starym Miastem i drugą nad Kampinosem. Była to jedna z najtańszych operacji Luftwaffe. Wielcy, genialni stratedzy z AK nie pomyśleli bowiem, że w połowie XX wieku, chcąc zająć i utrzymać jakiś obszar, należy zapewnić mu osłonę przeciwlotniczą. Podobnie rzecz miała się z artylerią. Warszawa znalazła się pod ostrzałem ciężkich dział, moździerzy i wyrzutni rakietowych kalibru 280, 380, a nawet 600 mm. W jaki sposób powstaniec, zbrojny w pistolet i butelkę z benzyną (albo i nawet takich precjozów pozbawiony), jak miał uciszyć wrogie baterie, niszczące jego miasto z odległości wielu kilometrów?

Porównanie strat

W pierwszych dniach zrywu, gdy inicjatywa należała do Polaków, zabili lub ranili 500 Niemców. Już wtedy straty polskie były potworne, sięgnęły 2000 poległych (nie licząc ofiar wśród ludności cywilnej). Powstańcy atakowali nieraz zbitą gromadą, rojami lub w szyku „gęsim”, masowo ginąc w ogniu broni maszynowej. Tak ich wyszkolono... Tylko garść akowców była żołnierzami ostrzelanymi w walce. Ogromną większość stanowili młodzi ludzie, którym od czasu do czasu na konspiracyjnym zebraniu dano potrzymać pistolet (szczęśliwcom – nawet oddać z niego kilka strzałów). Tych ludzi, te dzieci, rzucono przeciw niemieckim formacjom pancernym, przeciw bandytom z formacji Dirlewangera i Kamińskiego... Żarliwy patriotyzm tych chłopców i dziewcząt czynił z nich materiał na doskonałych, w pełni umotywowanych żołnierzy, w trakcie walk prezentowali wspaniałego ducha bojowego – ale osobista odwaga i wierność idei nie mogły zastąpić profesjonalnego wyszkolenia i doświadczenia frontowego, tak jak butelki z benzyną i granaty ręczne nie były w stanie pokonać lotnictwa i ciężkiej artylerii.

Potem było jeszcze gorzej. Wprawdzie żołnierze AK szybko przyswoili sobie zasady walki ulicznej, jednak o przebiegu działań decydowała ogromna przewaga Niemców w sile ognia. Powstańcy wystawieni byli na ciągły ostrzał artyleryjski i bombardowania lotnicze. Hitlerowcy atakowali przy wsparciu licznych pojazdów pancernych (możliwość ich zneutralizowania była niewielka, wobec skromnych środków obrony przeciwczołgowej).

W tej sytuacji nie dziwi dysproporcja strat poniesionych przez obie strony. Wedle najnowszych ustaleń, najczęściej wymieniana w literaturze przedmiotu liczba 200.000 zabitych warszawiaków jest znacznie zawyżona. W rzeczywistości poległo 120.000-150.000 mieszkańców stolicy. Przytłaczającą większość stanowili cywile – ofiary walk, terrorystycznych bombardowań oraz masowych egzekucji. Straty samego powstańczego wojska szacowane są na 16.000-18.000 zabitych, do których należy doliczyć jeszcze 2.718 poległych i zaginionych „berlingowców”.

Popularne u nas twierdzenie, jakoby Niemcy stracili aż 26.000 żołnierzy (10.000 zabitych, 7.000 zaginionych i 9.000 rannych) nie wytrzymuje krytyki. Pod koniec Powstania ppłk. dypl. Felicjan Majorkiewicz „Iron” bardzo precyzyjne oszacował straty wroga na 10.000-12.000 zabitych i rannych. Ujawnione dokumenty niemieckie przyznają, iż straty grupy korpuśnej von dem Bacha wyniosły 1.570 zabitych i 8.374 rannych (zob. meldunek von dem Bacha z 5 października 1944 r.). Niektórzy, po uwzględnieniu strat garnizonu warszawskiego w pierwszych dniach Powstania oraz jednostek frontowych, które przedzierały się przez powstańcze dzielnice, zaokrąglają te liczby do 2.000 poległych i 10.000 rannych.

W sumie zginęło więc do 20.000 żołnierzy polskich (oraz 100.000-130.000 cywilów), wobec 2.000 zabitych Niemców. Proporcje poległych wojskowych polskich i niemieckich kształtowały się zatem jak 10 do 1. Jeśli zaś uwzględnić jeszcze ofiary wśród ludności cywilnej, to okaże się, że za każdego Niemca zabitego w Powstaniu zginęło 60-75 Polaków. Gdyby jakikolwiek generał amerykański czy brytyjski osiągnął takie wyniki – oddano by go pod sąd. U nas takim ludziom stawia się pomniki.

Mit zdradzonego Powstania

Rzecz prosta, nie chodzi mi tu o rzekomą zdradę Stalina. Niewątpliwie, sowiecki dyktator mógł udzielić pomocy powstańcom, czego nie uczynił. Z pewnością radowały go decyzje naszego dowództwa, w wyniku których, niemieckimi rękami, zniszczono kwiat antykomunistycznej konspiracji i ułatwiono późniejsze skomunizowanie Polski. Jednak ZDRADZIĆ mógł nas tylko sprzymierzeniec, nie wróg. Od 17 września 1939 r. Związek Sowiecki występował jako nasz przeciwnik, czego specjalnie nie ukrywał. Tak też traktowała go znaczna część naszych ugrupowań niepodległościowych, również akowskie „doły”. Jeżeli dowództwo Armii Krajowej liczyło na jakieś względy ze strony „sojusznika naszych sojuszników” – mimo agresji we wrześniu 1939 r., aneksji ponad połowy terytorium RP, Katynia i deportacji setek tysięcy Polaków – to był to dowód obracania się w świecie iluzji. Dowództwo Powstania nie ukrywało, iż jest ono „militarnie skierowane przeciw Niemcom, politycznie – przeciw Sowietom”. W tej sytuacji pretensje do Sowietów (że nie pomogli Powstaniu) są żałosne. Równie dobrze można mieć żal do Niemców, że walczyli.

Niektórzy historycy zgłaszają jednak żale do aliantów zachodnich, że ci porzucili powstańców na pastwę losu. Nasi sojusznicy z Zachodu wielokrotnie w dziejach dawali dowody swej dwulicowości, zresztą nie tylko wobec Polaków. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że Powstanie Warszawskie rozpoczęto bez uzgodnienia z aliantami; zamierzano postawić ich przed faktem dokonanym. Po wtóre - jak niby alianci zachodni mieliby pomóc Powstaniu? W owym czasie toczyli oni ciężkie boje we Francji, Holandii, Belgii i Włoszech. Jeszcze we wrześniu 1944 r. odebrali bolesne baty pod Arnhem, a trzy miesiące później byli o krok od katastrofy w Ardenach. Latem 1944 r. Warszawa leżała na granicy zasięgu ich ciężkich bombowców, startujących z włoskiego Brindisi. Kosztem dużych strat dokonali zrzutów broni dla powstańców; niestety, niemal równo obdarowując obie walczące strony (m.in. z tego powodu nie chcieli bombardować pozycji niemieckich w Warszawie, o co zabiegali generałowie AK).

Bór-Komorowski i jego sztabowcy domagali się wprawdzie, aby Powstaniu przysłać z pomocą polską 1 Samodzielną Brygadę Spadochronową oraz polskie dywizjony myśliwskie RAF. Nie da się ukryć, takie postulaty ośmieszały stronę polską, bezlitośnie demaskując indolencję naszej kadry dowódczej. Wedle tego pomysłu dywizjony myśliwskie miały operować z lotnisk opanowanych przez AK. Pomijając fakt, że AK nie zdobyła w Warszawie ani jednego lotniska – jak, na Boga, nasi sztabowcy wyobrażali sobie zorganizowanie obsługi naziemnej samolotów (czy AK dysponowała mechanikami lotniczymi, kontrolerami lotów, czy była w stanie zapewnić obronę przeciwlotniczą lotnisk?). Jak zamierzano rozwiązać problem zaopatrzenia w amunicję, paliwo i części zamienne?

Podobnie było z desantem brygady spadochronowej. W owych czasach do operacji desantowych używano powolnych, nieuzbrojonych samolotów transportowych oraz holowanych szybowców. Nie miejmy złudzeń, nad Warszawę nie dotarłaby ani jedna maszyna. Gdyby w Londynie posłuchano żądań Bora-Komorowskiego, polska brygada spadochronowa uległaby zagładzie jeszcze w powietrzu, gdzieś nad terytorium Niemiec. Jeżeli, jakimś cudem, nad stolicę przedarłby się jakiś samolot – spadochroniarzy zrzucono by nad płonącym miastem, w ogniu artylerii przeciwlotniczej wroga, z ok. 50-procentowym prawdopodobieństwem, że jeśli przeżyją, to opadną na pozycje niemieckie.

Pułkownik Bokszczanin wyraził się kiedyś o Borze-Komorowskim, że "jego wojskowe wiadomości ograniczały się do umiejętności dowodzenia pułkiem kawalerii". Dalibóg, w świetle powyższych faktów trudno się z tym twierdzeniem nie zgodzić.

Mit „siedemnastej republiki”

Skrajni apologeci Powstania nie chcą nawet przyjąć do wiadomości, że finałem wystąpienia była straszliwa klęska i daremny rozlew krwi. Ich zdaniem, zryw zakończył się... zwycięstwem Polaków (!!!).To nie makabryczny żart, wielokrotnie było nam dane słyszeć opinie utytułowanych „znawców”, iż Powstanie Warszawskie uratowało suwerenność Polski! – Owszem – przyznają łaskawie „znawcy” - praktycznie cała warszawska AK poległa w boju lub poszła w niewolę, zginęły dziesiątki tysięcy cywilów, a stolicę zamieniono w kupę gruzów – ale przecież uratowaliśmy naszą niepodległość! – Bo gdyby nie Powstanie, Stalin uczyniłby z Polski „siedemnastą republikę sowiecką”! Bo Stalin, prawda, przestraszył się polskiego zrywu, bał się, że jeśli zniewoli nasz kraj, to wtedy wybuchnie Drugie Powstanie Warszawskie! – majaczą „znawcy”.

Przede wszystkim, serdecznie gratuluję dobrego samopoczucia tym, którzy uważają, że po 1945 r. Polska pozostała suwerennym państwem (z sowieckim agentem w roli prezydenta RP, z sowieckim marszałkiem i generałami na czele Wojska Polskiego, z obcoplemiennym kierownictwem aparatu bezpieczeństwa, z obcymi formacjami policyjno-wojskowymi panoszącymi się po całym kraju, z wywózkami tysięcy polskich obywateli „na białe niedźwiedzie” itd.).

Po wtóre, wiadomo przecież, że w 1945 r. Stalin wcale nie miał zamiaru przyłączać Polski do ZSRS. Sowiecką politykę podbojów i aneksji z lat 1939-1940 (por. Polska, Finlandia, Rumunia, Litwa, Łotwa, Estonia) zastąpił program budowy tzw. „demokracji ludowych”, w istocie państw wasalnych, w pełni kontrolowanych przez agenturę i siły zbrojne Wielkiego Brata. W istocie „siedemnastymi republikami sowieckimi” nie zostały też Czechosłowacja, NRD, Węgry, Rumunia i Bułgaria (choć były równie „suwerenne”, jak nasz kraj). Chyba, że założymy, że również te państwa zostały ocalone przez Powstanie Warszawskie...?

Wreszcie, nie opowiadajmy bzdur, że Stalin bał się zrywu, który Niemcy stłumili kosztem 2000 swoich żołnierzy. Cóż dla Stalina znaczyło życie 2000 sołdatów? I kogo właściwie miał się obawiać Józef Wissarionowicz, skoro cała stołeczna konspiracja została zniszczona w Powstaniu, niemieckimi rękami? Kto miał zrobić Drugie Powstanie Warszawskie? Duchy Gajcego i Baczyńskiego, i tysięcy innych, wytraconych z powodu bezmyślności dowództwa?

Mit o „nieuchronności zagłady” stolicy

Rzekomo od decyzji o Powstaniu nie było odwrotu, bo rozgorączkowana młodzież ruszyłaby do walki bez rozkazu... A jeżeli nawet tak by się nie stało, to podobno Niemcy i tak mieli w planach zniszczenie Warszawy... A jeśli nie zamierzali tego zrobić, to miasto zostałoby zburzone w trakcie walk z Rosjanami... Wszystko to wymysły, niczym nie poparte „gdybanie”. Nieraz słuchałem wypowiedzi weteranów AK, oburzonych traktowaniem ich jak jakiejś watahy, zdolnej do samowolnego rozpoczęcia ruchawki (musieliby wpierw obrabować własne, konspiracyjne magazyny broni!). Byli zdyscyplinowanymi żołnierzami, związanymi przysięgą.

Niemcy postanowili zrównać Warszawę z ziemią właśnie w reakcji na wybuch Powstania (rozkaz Hitlera z 1 sierpnia 1944 r.). Z Rosjanami hitlerowcy zamierzali walczyć raczej na przedpolach miasta – ściągnęli wszak jednostki pancerne i zmotoryzowane, zatem wojsko do prowadzenia walki manewrowej (o czym wiedziała AK). Jeśliby nawet walki niemiecko-sowieckie przeniosły się do centrum stolicy, jej straty byłyby i tak mniejsze – przecież podczas samego Powstania Warszawskiego zniszczeniu uległo „tylko” ok. 25 proc. lewobrzeżnej części miasta, resztę zburzono metodycznie, po zakończeniu walk.

Twórczym rozwinięciem mitu o „nieuchronności zagłady” jest hipoteza, że klęska Powstania nauczyła Polaków politycznego rozsądku, bo inaczej w 1956 r. chwyciliby za broń, podobnie jak Węgrzy. – To dzięki Powstaniu Warszawa nie stała się drugim Budapesztem! – słyszymy nieraz. Innymi słowy, jeśliby nawet miasto ocalało w roku 1944, to i tak najdalej dwanaście lat później zniszczyliby je Sowieci...

Mit „zwycięstwa moralnego”

Kiedy nie staje już argumentów rzeczowych, apologeci Powstania odwołują się do emocji. Twierdzą, iż podobno „udowodniło ono, że...” No, właśnie – co udowodniło? Że Polacy również walczyli z Hitlerem? Nie było to tajemnicą od 1 września 1939 r. Czyżby naród najdłużej zmagający się z niemiecką opresją potrzebował jeszcze cokolwiek udowadniać?

Słyszymy też, że Powstanie było „zwycięstwem moralnym”. Czy potrzeba było stu kilkudziesięciu tysięcy trupów i spalonego miasta, by wykazać moralną wyższość idealisty-warszawiaka nad niemieckim bandytą z oddziałów Dirlewangera, czy Reinefartha? A Czesi, Francuzi, Belgowie, Holendrzy, Norwegowie, Duńczycy i Luksemburczycy, którym udało się uratować własne stolice spod niemieckiej okupacji – czyżby ponieśli z tego powodu „moralną klęskę”?

Póki co, krytyków Komorowskiego, Okulickiego i Chruściela współcześni „niepodległościowcy” szantażują tak „naukowym” argumentem, że „powstańców potępiali kiedyś również komuniści”. Ergo osoby sceptycznie traktujące „przewagi” dowództwa AK zdradzać muszą swe ideowe powinowactwo ze Stalinem i Bierutem...Tak się jednak składa, że w ubiegłym roku te same „niepodległościowe” środowiska pod niebiosa wynosiły też generała Władysława Andersa – dowódcę II Korpusu Wojska Polskiego we Włoszech, zdobywcę Monte Cassino, Ancony i Bolonii. A właśnie Anders – niezłomny antykomunista, więzień Łubianki, porównywany do Mojżesza (wyprowadził z domu niewoli ponad sto tysięcy naszych rodaków) - jednoznacznie potraktował inicjatorów Powstania Warszawskiego.

Decyzję o jego rozpoczęciu nazwał ZBRODNIĄ.


Mit – „nie było alternatywy”

Czy Armia Krajowa była w sytuacji bez wyjścia? Czy musiała rozpocząć Akcję „Burza”? Moim zdaniem „Burza” była usprawiedliwiona na Kresach – jako zbrojna demonstracja w obronie polskości tych ziem i jako test na zachowanie Sowietów wobec ekspozytur Polskiego Państwa Podziemnego. Gdy stało się jasne, że Stalin nie będzie tolerował żadnej, niezależnej wobec niego siły politycznej i zbrojnej, gdy z ujawnienia polskiej konspiracji najbardziej uradowane były Smiersz i NKWD, należało zmodyfikować strategię – zakonspirować struktury, dostosować się do nowych reguł walki. Pod koniec okupacji Armia Krajowa rozporządzała sporymi siłami. Rzecz jasna, musimy ostrożnie traktować szacunki, jakoby pod koniec wojny miała zaprzysiężonych 380.000 żołnierzy i oficerów. Akcja „Burza” ujawniła prawdziwe aktywa – wzięło w niej udział ok. 100.000 akowców. W skali działań Frontu Wschodniego nie było to wiele. Ale był to ogromny potencjał, jeśliby go użyć w charakterze siły policyjnej, przeciw wewnętrznym wrogom Państwa Polskiego.

Po pierwsze, należało bezwzględnie rozprawić się z rodzimą agenturą bolszewicką, z komunistyczną piątą kolumną. Niechby Stalin nie miał na ziemi polskiej swego zaplecza politycznego, swoich agentów i klakierów. Tymczasem, gdy pod Borowem oddział NSZ wyciął w pień komunistyczną grupę Gwardii Ludowej (sformowaną z kryminalnych band Kazimierza Piotrowskiego, Jana Liska i Antoniego Palenia, winnych szeregu mordów i napadów rabunkowych), Komendant Główny AK generał Bór-Komorowski potępił to „ohydne wymordowanie” i pospieszył z wyjaśnieniem, że AK nie ma z tym czynem nic wspólnego (zob. „Biuletyn Informacyjny” 18.XI.1943).

Po wtóre, palącą rzeczą było zintensyfikowanie walki z szowinistami ukraińskimi. Zapewne AK nie była w stanie całkowicie rozgromić Ukraińskiej Powstańczej Armii (której liczebność nie przekraczała 30.000 ludzi) – jednak mogła w większym stopniu ograniczyć aktywność rezunów. Na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej lokalni komendanci AK z mieszanymi uczuciami przyjmowali rozkazy o Akcji „Burza”, o skierowaniu całego wysiłku militarnego przeciw Niemcom (i tym samym o pozbawieniu ochrony polskich wiosek przed atakami UPA). Niewątpliwie, 7.000 żołnierzy 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK walczyło wspaniale przeciw Niemcom. Ale z punktu widzenia polskiego interesu lepiej byłoby wysłać ich przeciw ukraińskim nacjonalistom.

Po trzecie, na Kresach należało przeciwdziałać ekscesom partyzantki sowieckiej. To mało zbadany temat, szacuje się jednak, że jej ofiarą padło minimum 5.000 Polaków. Bywało, że wybijano całe polskie osady (Koniuchy, Naliboki – w tych przypadkach posłużono się bojówkami skomunizowanych Żydów), częściej jednak stosowano terror indywidualny, wyniszczający elitę, stwarzający grunt pod przyszłą depolonizację Kresów. A kiedy oficerowie Armii Krajowej z Nowogródczyzny aktywnie zareagowali na terror sowieckiej partyzantki, dowództwo AK „podziękowało” im sądem i wyrokami śmierci (!!!). Wreszcie, trzeba było aktywniej zwalczać niemiecki aparat terroru, konfidentów, szmalcowników, jak i pospolitych przestępców. Owszem, podejmowano wiele działań w tym zakresie, jak się jednak wydaje, ich skala była niewystarczająca. Po wojnie sieć współpracowników Gestapo, przejętych przez NKWD i UB, stała się jednym z filarów nowego ustroju.

Mit ostatni – bohaterskie dowództwo

Niekiedy porównuje się Powstanie Warszawskie do insurekcyjnych zrywów z XIX wieku, dokonywanych z inspiracji romantyków „mierzących siły na zamiary”. Ale dowództwo Warszawskiego Okręgu AK nie było gromadą żółtodziobów ze Szkoły Podchorążych, którym w Noc Listopadową najlepiej wychodziło zakłuwanie bagnetami starych, bezbronnych bohaterów wojen napoleońskich, próbujących zawrócić ich z drogi zagłady.

Dowództwo Powstania Warszawskiego tworzyła zawodowa kadra oficerska – ludzie z wieloletnim doświadczeniem wojskowym. Byli najwyraźniej przekonani o własnej kompetencji, o czym świadczy... rozdawnictwo generalskich awansów (w Godzinę „W” w szeregach stołecznej AK był jeden generał, w momencie kapitulacji – aż siedmiu!).

Nieraz w historii polscy dowódcy, gdy już ich oddziały uległy przewadze wroga, bywało, brali broń do ręki i szukali śmierci u boku swych żołnierzy. Tak zginął generał Józef Sowiński na szańcach Woli (1831), tak polegli generałowie Stanisław Grzmot-Skotnicki w Turłowicach i Mikołaj Bołtuć pod Łomiankami (1939). Inni, jak pułkownik Stanisław Dąbek (w kampanii wrześniowej dowódca Lądowej Obrony Wybrzeża), odbierali sobie życie, nie mogąc znieść hańby klęski – klęski przecież przez nich niezawinionej.

Ani jeden z generałów Powstania Warszawskiego, tak beztrosko wysyłających bezbronnych przeciw czołgom i samolotom, żaden z nich nie poległ w walce, żaden też nie strzelił sobie w łeb po klęsce, na całopalnym stosie stolicy. Jeden (Okulicki) kontynuował walkę w konspiracji. Inni (sześciu, z Borem-Komorowskim i Monterem-Chruścielem na czele) grzecznie pomaszerowało do niewoli, przechować w niej bezpiecznie swe cenne żywoty do końca wojny, potem zaś przyznawać i przyjmować medale, pisać pamiętniki...

Gloria victis

Poza dowódcami byli jednak prawdziwi bohaterowie. Żołnierze, którzy zacisnęli zęby i wykonali rozkaz, idąc na rzeź bez broni. Chłopcy w zbyt dużych hełmach, spadających na oczy. Łączniczki i sanitariuszki, dokonujące cudów odwagi. „Berlingowcy” w postrzelanych łodziach i lotnicy płonący nad Warszawą. Cywile znoszący to, co wedle normalnych, ludzkich kryteriów było nie do zniesienia. I jeszcze matki, nieulękłe wobec wroga, które miały też odwagę (jak zaświadcza prof. Jan M. Ciechanowski, naoczny świadek tego zdarzenia) wykrzyczeć Borowi-Komorowskiemu w twarz: „Morderco naszych dzieci!”.

To im należą się hołdy, w rocznicę zrywu i na codzień. Im – i tylko im.

Andrzej Solak

daje do myslenia

[Qon]

Niezłą artylerię wytoczyłeś, Troll

[Tró]

Użytkownik Troll dnia 20.08.2008, 09:18 napisał

nie slyszalem zeby w Jałcie ustaolo dokladnie linie podzialu Niemiec ale fakt moge sie mylic

Alianci już na początku kwietnia 45' mogli zdobyć Berlin, ale dywizji która zmierzała w jego kierunku nakazano natychmiastowy odwrót za Łabe. Stolice III Rzeszy pozostawiono krasnoarmiejcom.
W Jałcie ustalono m.in. że :
-siły każdego z trzech mocarstw będą okupowały wyznaczone na konferencji strefy Niemiec.
-Związek Radziecki otrzymał "zwierzchnictwo" nad Polską i jedną trzecią Niemiec (m.in. Turyngią, Saksonią, Meklenburgią, Brandenburgią i Pomorzem Przednim).

A co do tekstu przytoczonego przez Troll'a - zgadzam się z większością.

[dawid3635]

no dobrze, ale nigdy nie twierdziłem, że sowieci pomogą nam z uśmiechem na ustach. Po prostu dowódcy powstania mogli sądzić, że sowieci będą zmuszeni nam pomóc, gdyż nie pomagając nam wyszło by na jaw, że nie są naszymi sojusznikami, tylko chcą nas "zagarnąć" w krąg komunistyczny

to że nam nie pomogli wyszło na jaw, to że szczelali do alianckich samolotów niosących pomoc walczącej stolicy też wyszło na jaw, ale mimo to po wojnie i tak wielka brytania oddała Polskę w ręce stalina

Troll, czy ten artykuł nie świadczy aby o wielkim poświęceniu powstańców? To, że niektórzy nieumieli walczyć, no cóż takie były warunki

Moim zdaniem jedno jest pewne dzięki powstaniu Polska unikneła losu stania się jedną z republik związku radzieckiego

[Brave]

troll kiedys gdzies to widzialem, niezle!

[Qon]

Użytkownik dawid3635 dnia 20.08.2008, 23:29 napisał

Troll, czy ten artykuł nie świadczy aby o wielkim poświęceniu powstańców?

Czy ktoś tu neguje poświęcenie powstańców?

[Troll]

Cytat

Troll, czy ten artykuł nie świadczy aby o wielkim poświęceniu powstańców? To, że niektórzy nieumieli walczyć, no cóż takie były warunki

czy gdziekolwiek na froncie II WS poswiecenie poslkich zolnierzy bylo podwazalnie ?

ale czy dlatego ze oni chcelci sobie pokazac jak ladnie umia walczyc musialo zginac tyle ludzi i zrownac miasto z ziema ??

Mnie osobiscie irytuje ta cala propagadna wokol PW.. Prezydnet robi swieto narodowe i wypowiada sie jakby to byla ostateczna bitwa o wyzwolenie... a z punktu widzenia militarnego bylo 100 starc ktory bardzej sie do tego przyczynily i o nich sie milczy

a FAKTY sa czarno na bialym i sa pomijne... walcznosci zolnierzy nikt nie podwaza...

ale powiedzcie co sie dzieje jak dowodcy wysylaja zolnierzy na smierc zupelnie bezpodstawnie ?? .. pewnie ze do zolnierzy nikt nic nie ma ale dowodcy ida pod pluton egzekucyjny...

Użytkownik Troll edytował ten post 21 sierpień 2008 - 08:18

[mtllc]

Trochę za duże słowa tu padają. Pluton egzekucyjny dla dowódców, itp. Za niekompetencję odsuwa się na bok. Rozstrzeliwuje za zdradę. Ale czy głupotę można nazwać zdradą?
Nie mogę zrozumieć dlaczego wydano rozkaż o rozpoczęciu powstania. Wiedziano jak zakończyła się akcja "Burza" na kresach. Nawet po wspólnej akcji Armii Czerwonej i AK, te ostatnie były rozbrajane i więzione. Oczywiście jedyną szansą powstania było przekroczenie Wisły przez Rosjan i tutaj nasze dowódco się przeliczyło. Historia niezbyt skomplikowana, a kłócicie się już parę stron.