239 odpowiedzi w tym temacie

[nuworld]

Uesugi jaki ty daremny jestes...ja mam poczytac? ja mam sie doksztalcac?

Synku , w tym temacie nikt sie nie skompromitował z wyjatkiem ciebie.

Typowy z ciebie uparty, naiwny, niemyslacy koles, który historie zna tylko z ksiazek do podstawówki, MTV i TVN

Nie masz pojecia o niczym a jeszcze sie wymądrzasz

Twoje posty to zywczem przepisane ksiazki "historyczne" dla dzieci z podstawówki - zero tresci, zero samodzielnego i krytycznego myslenia, bełkot.

Hitler byl czlowiekiem bardzo zmiennym i wiele rzeczy które opisywal w mein kampf nie bylo juz tak samo aktualnych w latach 30 stych.

Skoro według ciebie najpierw chcial zaatakowac ZSRR to czemu tego nie zrobil od razu po Polsce i po co atakował zachód w 40 r.?

Użytkownik nuworld edytował ten post 05 sierpień 2008 - 16:09

[Uesugi]

Cytat

Uesugi jaki ty daremny jestes...ja mam poczytac? ja mam sie doksztalcac?

Synku , w tym temacie nikt sie nie skompromitował z wyjatkiem ciebie.

Typowy z ciebie uparty, naiwny, niemyslacy koles, który historie zna tylko z ksiazek do podstawówki, MTV i TVN bye1.gif

Nie masz pojecia o niczym a jeszcze sie wymądrzasz sad.gif

Twoje posty to zywczem przepisane ksiazki "historyczne" dla dzieci z podstawówki - zero tresci, zero samodzielnego i krytycznego myslenia, bełkot.

Zero faktów, zero argumentów, znowu mtv i tvn, same wyzwiska oto wszystko co masz do powiedzenia.

Cytat

Skoro według ciebie najpierw chcial zaatakowac ZSRR to czemu tego nie zrobil od razu po Polsce i po co atakował zachód w 40 r.?

Bo jego propozycje pokoju z 6 października, zostały ODRZUCONE. Był w stanie wojny z Francją i Anglią, nie chciał wojny na dwa fronty. Pisałem to, przeczytaj...

Cytat

Hitler byl czlowiekiem bardzo zmiennym i wiele rzeczy które opisywal w mein kampf nie bylo juz tak samo aktualnych w latach 30 stych.

Antyslawizm, antyklerykalizm, antysemityzm, ekspansjonizm się nie zmieniły a to zagrażało państwu polskiemu, o czym również pisałem, ale ty nie potrafisz na to odpowiedzieć bo jesteś zwykłym kretynem. Proste.
Dzięki, bo znowu strzeliłeś sobie gola. Jeśli był zmienny - jak sam mówisz - to jakie Polacy mieli gwarancje, że dopełni zobowiązań? Jak mogli mu ufać? Więc leż.

Użytkownik Uesugi edytował ten post 05 sierpień 2008 - 16:33

[nuworld]

To moze inaczej w takim razie. Lepiej byłoby byc wasalem Hitlera i wrogiem Stalina czy wrogiem Hitlera i wrogiem Stalina? Chyba logiczne jest ze lepiej miec 1 silnego wroga niz dwóch !

Chorwacja to tez słowianski kraj a dzieki Niemcom uzyskała niepodległosc.

Czesi tez Słowianie i mimo ze sojusznikami nie byli a sie od razu poddali, to w porównaniu do Polaków traktowani byli całkiem dobrze (sama nazwa - Protektorat Czech i Moraw)

Słowacy - jeszcze lepiej a tez 100% Słowianie.

Wiec jak widzisz wasalom i sojusznikom Hitlera zle nie było, nawet tym słowianskim.

Użytkownik nuworld edytował ten post 05 sierpień 2008 - 19:29

[Uesugi]

Cytat

To moze inaczej w takim razie. Lepiej byłoby byc wasalem Hitlera i wrogiem Stalina czy wrogiem Hitlera i wrogiem Stalina? Chyba logiczne jest ze lepiej miec 1 silnego wroga niz dwóch !

Dla polskiego społeczeństwa i elit rządzących nie było nawet do pomyślenia skumanie się z żadnym z wymienionych. Powody takiej polityki "równej odległości" już wymieniłem. Stąd szukanie sojuszników gdzie indziej.

Cytat

Chorwacja to tez słowianski kraj a dzieki Niemcom uzyskała niepodległosc.

Ta sięgnij do słownika i sprawdź na czym polega NIEPODLEGŁOŚĆ. Chorwaci wykorzystali sytuację, aby zemścić się na Serbach. I okryli swój naród hańbą, bo wszyscy wiedzą czego dopuściła się Ustasza.

Cytat

Czesi tez Słowianie i mimo ze sojusznikami nie byli a sie od razu poddali, to w porównaniu do Polaków traktowani byli całkiem dobrze (sama nazwa - Protektorat Czech i Moraw)

Jeśli jesteś tak obeznany w ideologii nazistowskiej to przypomnij sobie co o nich ( Czechach ) pisał Hitler. I Czesi poddali się, bo zostali wcześniej sprzedani przez Zachód ( Monachium 1938 ). My mieliśmy gwarancje i powody by sądzić, że nie będziemy walczyć sami.

Cytat

Wiec jak widzisz wasalom i sojusznikom Hitlera zle nie było, nawet tym słowianskim.

A teraz odpowiedz sobie na pytanie: wolisz żyć na kolanach, czy umrzeć stojąc? I dalej, zakładamy, że Hitler wygrał wojnę, zdobył Lebensraum, posłał do pieca wszystkich Żydów, kto teraz jest w kolejce do spacyfikowania? Z kogo ma zrobić tych niewolników, co będą służyć rasie panów? Ja uważam, że rząd polski dokonał jedynego słusznego wyboru, bronił godności narodu, jego suwerenności i honoru. Jest coś więcej na tym świecie niż mury i budynki. Naziści mogli je zburzyć, ale nie złamali naszego ducha. Ci wszyscy konformiści co ugięli grzbiet pod butem Adolfa mają się czego wstydzić, my nie. Domy i miasta można odbudować, ale plamy na honorze nie można tak łatwo zmyć. Przestań się oglądać na innych.
I żebyś zaraz nie mówił, że walę tutaj patriotyczną paplaninę. To moje prywatne zdanie, a czemu Polacy zrobili jak zrobili napisałem wyżej. Tam masz same fakty.

[nuworld]

Moze i masz racje, jednak skala tragedii i upokorzen jaka spotkała nas od niemców i ruskich karze mi nadal sadzic, ze mniejszym złem byłoby gdyby nas spotkała tylko od ruskich. Bo przeciez Hitler i tak przegrałby wojne, Armia Czerwona była lepszą armią o wiele niż Wehrmacht już w 41 roku albo i wczesniej (technicznie). Niemcy w ogóle nie mieli początkowo takich czołgów jak np. KV-1 czy nawet T-34. A to jakbysmy byli traktowani to juz zalezaloby od warunków umowy jakie bysmy wywalczyli. Mozna było chociaz spróbować, a nie od razu przyjac puste obietnice Anglii i Francji.

Ze swojej strony koncze ten off top.

[Brave]

Cytat

W tej dyskusji podzielam stanowisko nuworlda i Brave'a. Jakieś dziwne argumenty wysuwasz z tymi Żydami, Uesugi. Przystąpienie Polski do osi na pewno by im nie zaszkodziło, a może nawet przeciwnie, byliby przez jakiś czas chronieni, podobnie jak było w faszystowskich Włoszech. Zresztą, jak wspomniano, wystarczyłaby rozsądniejsza dyplomacja i gra kartą przetargową sojuszu z Hitlerem. Następna rzecz: teraz możemy sobie twierdzić, że dziś gadalibyśmy, iż AK nic nie zrobiło, bo wiemy, że było Powstanie. Gdyby do PW nie doszło wszyscy dziś inaczej byśmy to widzieli. Dalej: broń i siły ludzkie mogły być oszczędzone i wykorzystane później do walki z komunistami. Czerwoni trzymali się tak długo, przez wybicie polskiej inteligencji. I też mnie śmieszy, że Rosjanie mieliby nam pomóc. Doskonale wiedzieli, że wkrótce będziemy w ich strefie wpływów - im słabsi, tym lepiej. Co do argumentu Uesugi'ego, że trudno było gromadzić broń. Bez przesady, mieliśmy kilka wielkich podziemnych drukarni, wydających tysiące publikacji, od ulotek, przez beletrystykę po literaturę fachową. Jeśli coś takiego można było zorganizować, to z bronią też mogło to wyglądać dużo lepiej.

tylko logika...
nie wiem czy beck byl idiota czy szpiegiem
mnoze byl patriota, ale glupcem okpionym przez anglikow, aby wysowac hasla o byciu szpiegiem, trzeba miec jednak cos na poparcie, a o niczym takim nie slyszalem, z cala pewnoscia
jego postepowanie okazalo sie bledem...
polecam wiecej chlodnej logiki i mniej emocji...

Cytat

Nie porównuj faszyzmy do nazizmu, to po pierwsze. I Żydzi mieli we Włoszech względny spokój bo Mussolini był głęboko niechętny rasizmowi/antysemityzmowi, podobno nawet któraś z jego kochanek była Żydówką. Ale nawet i on się ugiął i pod naciskiem Hitlera wprowadził ustawy rasistowskie w 1938 roku. A w Polsce skończyłoby się tak jak jak we Francji Peteina i Lavala, gdzie sprzedawano nazistom Żydów przebywających na emigracji. W Polsce byłoby nawet gorzej, bo jak wiesz w naszym kraju nie brakuje skrajnie prawicowych kretynów.( żeby nie było, mówię o potencjalnych władzach, nie o społeczeństwie) Przykład masz nad swoim postem.

wiesz to jest gdybactwo i to bardzo mocno naciagane
dlaczego od razu zakladasz ze polacy by sie tak sk....wili jak francuzi, a stronnictwa narodowe nie mialy wowczas w polsce nic, ale to nic do powiedzenia, byly w glebokim odwrocie (przypominam kto rzadzil...)

Cytat

W 1939 roku machina już ruszyła i nie można było jej zatrzymać w sposób dyplomatyczny.

ruszyla z tego powodu ze hitler wsciekl sie na polakow
ktorzy najpierw rozmawiaja, godza sie na sojusz, po czym mowia weto...

Cytat

Wegry tez bardzo długo chroniły swoich Zydów, mimo, ze u boku Hitlera walczyło 300.000 Węgrów...Tak wiec wegierscy Zydzi mieli czas na wyjechanie z kraju jak żadni inni.
Czyli podsumowując - ani Francja, ani tym bardziej Anglia nie były w stanie nam pomóc. Nie po to Francuzi budowali linię Maginota by ją przekraczac i walczyć o Gdańsk, a o wojskach angielskich nawet nie ma co gadać...

No szkoda, cholernie szkoda ze nasz rząd tego nie widział. Prawda jest taka, ze tylko Hitler oferował nam REALNY sojusz

zaskakujesz mnie czasami... (pozytywnie)
co wiecej
sprzet wojskowy z czech? ktory nam niemcy chcieli dac?
o klase nowoczesniejszy i liczebniejszy niz nasz polski??

Cytat

PIERWSZYM I PODSTAWOWYM CELEM Hitlera było zajęcie ZSRR, aby zdobyć wyśniony przez niego Lebensraum (choć on nie był twórcą tej idei) .

czyli wg twojej logiki, doprowadzajac do wscieklosci hitlera (swoim nie) a potem walczac z nim, pomagalismy mu w realizacji tego celu?
logiki troszke
gdybysmy nie stali mu na przeszkodzie do realizacji celu: przestrzeni zyciowej, a nawet mu w tym pomagali, jak chociazby przywolani wegrzy?
co wiecej
gdyby atak niemiecki rozpoczynal by sie 300(wschod) -500 (polnocny wschod) km blizej sowietow
mowiac prosto niemcy (moze i z wojskami polskimi)
staneli by pod moskwa nie 2 pazdziernika a raczej 2 wrzesnie, chyba nie musze tlumaczyc konsekwencji...

Cytat

Polska nie była tarczą, ale PRZESZKODĄ bo stała na linii potencjalnego natarcia.

od kiedy sojusznik jest przeszkoda????????????????????????????????????????????
zakladamy przeciez ze polska i niemcy to sojusznicy? (taki historical fiction)

Cytat

sądził, że nawet atakując Polskę Anglia i Francja nie wypowiedzą mu wojny, a na pewno nie zaatakują. Wiedział natomiast, że gdyby zaatakował najpierw Francuzów, to Polacy na 100% wywiążą się ze zobowiązań.

ale to o czym piszesz to wynik bledow becka i jego kosekwencji...

Cytat

Nie ma REALNEGO sojuszu z Hitlerem, jest tylko poddanie się jego woli i doprowadzenie do tego, że nasz kraj stałby się WASALEM.

moze wasalizacja byla by lepsza niz totalne zniszcenie, najpierw sowiecki wywozki i mordy (17 wrzesnia) potem niemiecka eksterminacja i same zniszczenia wojenne, 6 mln ofiar...

Cytat

Tu się zgodzę żeśmy się przejechali na naszych zachodnich sojusznikach.

to jest wlasnie esencja megabledu becka i owczesnych elit
wybrali bezsensowne kopanie sie z koniem...

Cytat

Sojusz z Niemcami być może przyniósłby mniejsze starty wojenne, ale długofalowe efekty byłyby znacznie gorsze. Po pierwsze stracilibyśmy ziemie na wschodzie i zapewne nie otrzymalibyśmy jako "rekompensaty" ziem na zachodzie.

tego to zupelnie nie rozumiem, skad takie wnioski?

Cytat

Nie ma wątpliwości, że powstanie okazało się klęsko polityczną, militarną i materialną. Tu zgodzi się chyba każdy. Ale to nie to świętujemy jak Ci się Nuworld wydaje. Świętujemy niepodległościowy zryw mający na celu uratować nas przed komunistycznym jarzmem a nie to, że okazał się on katastrofą, świętujemy bohaterstwo i ofiarność powstańców, ideał walki o wolność. Zrozum to w końcu...

winnismy czesc walczacym za polske tak samo jak winnismy im prawde (oni jej nie znali) o bezsensownosci tego zrywu

Cytat

Wiec jak widzisz wasalom i sojusznikom Hitlera zle nie było, nawet tym słowianskim.

fakt

Cytat

I dalej, zakładamy, że Hitler wygrał wojnę, zdobył Lebensraum, posłał do pieca wszystkich Żydów, kto teraz jest w kolejce do spacyfikowania?

hm
wszystkie cele osiagniete? uwazasz ze starzejacy sie hitler wymyslal by sobie nowe wojenki?
przy zalozeniu ze opanowal cala europe, i polnocna afryke (kanal sueski) jakie mialy cele? likwidacji dotychczasowych sojusznikow?

[Modern Monkey]

Użytkownik Brave dnia 6.08.2008, 10:10 napisał

tego to zupelnie nie rozumiem, skad takie wnioski?

Nie doszło by do kampanii wrześniowej, wybuchu powstania ani całej okupacji niemieckiej. A jeżeli chodzi o kształt granic to Stalin kresy wschodnie i tak by zabrał a ziem na zachodzie byśmy mogli nie otrzymać, bo niby dlaczego skoro należały do naszego sojusznika.

Użytkownik Modern Monkey edytował ten post 06 sierpień 2008 - 10:07

[Brave]

uwazasz ze stalin by wygral?
gdyby jeszcze w wrzesniu niemcy zajeli moskwe?

[Narodowiec68]

Użytkownik Brave dnia 6.08.2008, 11:26 napisał

uwazasz ze stalin by wygral?
gdyby jeszcze w wrzesniu niemcy zajeli moskwe?

Stalin na pewno by nie wygrał wojny gdyby zdobyto Moskwę bo kiedy Niemcy zbliżali się do stolicy Stalin w niej pozostał(no chyba, że zmieniłby w ostatniej chwili zdanie)

są 2 możliwości:
Rosjanie schowali by się za Uralem i przeczekali kilka miesięcy a w zimie generał zima+kontrofensywa armii czerwonej zniszczyłyby Niemców

Ruscy nie mając charyzmatycznego przywódcy rzeczywiście się poddają.

Jednak pierwsza możliwość wydaje mi się bardziej prawdopodobna. Przypominam, że Polska już raz brała udział w podobnej wyprawie i mimo zdobytej Moskwy nie zakończyło się to dla nas najlepiej.

[Brave]

to fakt
nie bierzesz jednakze pod uwage ze:
polacy gdy zajeli moske/rosje nigdy nie mieli kontroli nad calym krajem i mieli malo wojska - stad sie wycofali
napolleon ani 1 decdujacej bitwy nie wygral idac i zdobywajac moskwe, tez nie kontrolowal calego kraju
niemcy opierajac sie na przyklad na uralu nie mieli by realnej przeciwwagi, a przemysl ciezki (sowiecki) by nie pordukowal t-34 i pepesz bo bylby niemiecki + dostawu land lease nie mialy by murmanska ani archangielska
stad
rosjanie nie mieli bym czym walczyc
po 2
czy w 17 czy 19 wieku byla inna sytuacja, w wieku 20 stalin zaprowadzil terror ale minelo ledwie 1 pokolenie od czasu gdy bylo w rosji normalnie
stad duza czesc ludzi a ukraina na pewno zwrocily by sie przeciwko sowietom

kurcze moze jednak wrocmy do tematu powstania

[Qon]

Użytkownik Brave dnia 6.08.2008, 10:10 napisał

moze wasalizacja byla by lepsza niz totalne zniszcenie, najpierw sowiecki wywozki i mordy (17 wrzesnia) potem niemiecka eksterminacja i same zniszczenia wojenne, 6 mln ofiar...

No co ty, przecież liczy się IDEA i HONOR. A to, że do dziś mamy przez Czerwonych w kraju bajzel, to pikuś.

[Uesugi]

Cytat

A to jakbysmy byli traktowani to juz zalezaloby od warunków umowy jakie bysmy wywalczyli.

Umowy, która moim zdaniem na 100% nie byłaby dotrzymana. Bo Hitler nie dotrzymywał umów, to wie każdy.

Cytat

wiesz to jest gdybactwo i to bardzo mocno naciagane

Wybacz, ale to nie ja zacząłem to "gdybactwo". O wiele większym "gdybactwem" są teorie o "sojuszu" z Hitlerem i jego konsekwencjach.

Cytat

dlaczego od razu zakladasz ze polacy by sie tak sk....wili jak francuzi, a stronnictwa narodowe nie mialy wowczas w polsce nic, ale to nic do powiedzenia, byly w glebokim odwrocie (przypominam kto rzadzil...)

Zdajmy sobie sprawę z tego, że różne formacje narodowe przed wojną dokonywały już ataków/pobić Żydów. Uważam, że gdyby Beck zgodził się na pakt z Hitlerem, utraciłby legitymizację większości społeczeństwa, a skrajni narodowcy ( przy pomocy H. ) mogliby zdobyć stery. Powiesz znowu, że to gdybanie, ale tak działo się w chyba każdym zwasalizowanym przez Adolfa państwie.

Cytat

ktorzy najpierw rozmawiaja, godza sie na sojusz, po czym mowia weto...

Nikt się na nic nie godził. Pakt o nieagresji zawarty w 1934 roku był realizacją polityki "równych odległości" ( bowiem podobny pakt o nieagresji Polska zawarła w 1932 roku z ZSRR) oraz prztyczkiem w nos Francuzów lub też małą zemstą za Locarno.

Cytat

sprzet wojskowy z czech? ktory nam niemcy chcieli dac?
o klase nowoczesniejszy i liczebniejszy niz nasz polski??

Po to byśmy zdychali za jego wybujałe fantazje? Stali się pionkami? Czemu wy wszystko przeliczacie na materialne rzeczy?

Cytat

czyli wg twojej logiki, doprowadzajac do wscieklosci hitlera (swoim nie) a potem walczac z nim, pomagalismy mu w realizacji tego celu?

Ten post był odpowiedzią na stwierdzenie nuworlda, iż Hitlera podstawowym celem było zajęcie zachodniej Europy. I nie wiem gdzie napisałem, że walcząc z nim pomagaliśmy mu w jego celach. Całkowicie nie zrozumiałeś o czym piszę.

Cytat

logiki troszke

I jeszcze więcej czytania ze zrozumieniem proszę.

Cytat

gdybysmy nie stali mu na przeszkodzie do realizacji celu: przestrzeni zyciowej, a nawet mu w tym pomagali, jak chociazby przywolani wegrzy?

Słowacy, Chorwaci poszli za Hitlerem bo mieli nadzieję ( i kto tu był naiwny? ), że po jego wygranej będą mogli utworzyć własne państwa. Polacy mieli własne państwo i nie musieli się podkładać. Zbliżenie Węgier z nazistami nastąpiło z tego samego powodu, z którego narodził się nazizm w Niemczech. Rewizjonizm wersalski i kryzys gospodarczy.

Cytat

co wiecej
gdyby atak niemiecki rozpoczynal by sie 300(wschod) -500 (polnocny wschod) km blizej sowietow
mowiac prosto niemcy (moze i z wojskami polskimi)
staneli by pod moskwa nie 2 pazdziernika a raczej 2 wrzesnie, chyba nie musze tlumaczyc konsekwencji...

Nigdzie nie zakładałem żadnej wspólnej walki u boku Hitlera. Ludzie - bez obrazy - ale czytajcie dokładnie co ja piszę. Do zdania podkreślonego: Uważasz, że w ogolnie pojmowanym interesie państw europejskich było, aby Hitler pobił sowietów? I zdobył tym samym nieograniczoną hegemonię?

Cytat

ale to o czym piszesz to wynik bledow becka i jego kosekwencji...

Czasami mam wrażenie, że wy tutaj trzymacie stronę machiny wojennej Hitlera i niektórym wydaje się, że w Europie po pokonaniu ZSRR zapanowałby ład, równość i dostatek pod władzą nazistów.

Cytat

moze wasalizacja byla by lepsza niz totalne zniszcenie, najpierw sowiecki wywozki i mordy (17 wrzesnia) potem niemiecka eksterminacja i same zniszczenia wojenne, 6 mln ofiar...

Jak ówcześni Polacy byli nastawieni do sojuszu z Hitlerem już pisałem, nie będę powtarzał. Walka z nazistami, czy ci się to podoba czy nie była wynikiem nastrojów większości społeczeństwa i decyzją całego narodu. Ludzie ci wychodzili z założenia, że 123 lata niewoli i poddaństwa wystarczy w Polskiej historii.

Cytat

hm
wszystkie cele osiagniete? uwazasz ze starzejacy sie hitler wymyslal by sobie nowe wojenki?
przy zalozeniu ze opanowal cala europe, i polnocna afryke (kanal sueski) jakie mialy cele? likwidacji dotychczasowych sojusznikow?

I dotychczasowych sojuszników - przy pomocy nieograniczonych środków - zacząłby przemieniać w niewolników. Ideologia nazistów opiera sięna ekspansji i RASIZMIE, nie pamiętasz już?

Cytat

to fakt
nie bierzesz jednakze pod uwage ze:
polacy gdy zajeli moske/rosje nigdy nie mieli kontroli nad calym krajem i mieli malo wojska - stad sie wycofali
napolleon ani 1 decdujacej bitwy nie wygral idac i zdobywajac moskwe, tez nie kontrolowal calego kraju
niemcy opierajac sie na przyklad na uralu nie mieli by realnej przeciwwagi, a przemysl ciezki (sowiecki) by nie pordukowal t-34 i pepesz bo bylby niemiecki + dostawu land lease nie mialy by murmanska ani archangielska
stad
rosjanie nie mieli bym czym walczyc
po 2
czy w 17 czy 19 wieku byla inna sytuacja, w wieku 20 stalin zaprowadzil terror ale minelo ledwie 1 pokolenie od czasu gdy bylo w rosji normalnie
stad duza czesc ludzi a ukraina na pewno zwrocily by sie przeciwko sowietom

kurcze moze jednak wrocmy do tematu powstania

Wszystko to przy założeniu, że państwa zachodnie pozwoliłyby na zdeptanie Stalina i patrzyły spokojnie jak Adolf rośnie w siłę... I KTO TU GDYBA?

[Brave]

no tak
ale bez tego by nie bylo "styropianu" i michnikowszczyzny
a to zbyt wielka strata dla ludzkosci...

[Uesugi]

Wieje hipokryzją ( bo zakładam, że to co napisałeś to sarkastyczna uwaga ):

Cytat

No co ty, przecież liczy się IDEA i HONOR. A to, że do dziś mamy przez Czerwonych w kraju bajzel, to pikuś.

A Potem:

Cytat

Lepiej sto razy przegrać, niż raz się poddać.

Cytat

no tak
ale bez tego by nie bylo "styropianu" i michnikowszczyzny
a to zbyt wielka strata dla ludzkosci...

To nie wina Polaków, że Polska ma tak tragiczne położenie geopolityczne. Ja - kończąc już ten off - uważam, że dobrze zrobiliśmy jak zrobiliśmy, najpierw środkowy palec dla Adolfa, a potem swój ( mały czy duży jak kto woli) udział w rozbiciu komuny.
pzdr

Użytkownik Uesugi edytował ten post 06 sierpień 2008 - 12:37

[Brave]

Cytat

Zdajmy sobie sprawę z tego, że różne formacje narodowe przed wojną dokonywały już ataków/pobić Żydów.

z twych postow wyziera nie wiedziec czemu histeria filosemicka, masz z tym jakis problem?

Cytat

Uważam, że gdyby Beck zgodził się na pakt z Hitlerem, utraciłby legitymizację większości społeczeństwa, a skrajni narodowcy ( przy pomocy H. ) mogliby zdobyć stery. Powiesz znowu, że to gdybanie, ale tak działo się w chyba każdym zwasalizowanym przez Adolfa państwie.

widzisz znowu nie wiesz o czym piszesz w 1938 nastroje
gwarancje angielskie z marca 1939 chamberlaina no i beck jak posluszny sierzant krzyknal ze nie oddamy ani guzika
zreszta z zachowanych nielicznych notatek wynikalo ze hitler po to dobieral sobie sojusznikow (wegry rumunia itd no i w koncu polska) zeby nie miec klopotow na "zapleczu" po 2 troche wojsk - jako wsparcia i co najwazniejsze przemysl tych krajow potulnie pracujacy na potrzeby niemeickiej armii
atak na polske zostal zaplanowany w ostatniej chwili - hitler mial przeciez "ukarac" francje i ponizyc anglie
polski hitler do tego monemtu nigdy nie nazwal wrogiem nie byly do tego momentu nigdy tworzone plany militarne wobec polski!
co wiecej w samym main kampf hitler francje odmienia przez wszelkie mozliwe przypadki, podziwia anglie i chce jej na kolanach a dlugofalowo pisze o sowietach
polski w tym planie nie ma!
co wiecej uklad z 1934 r podpisany z pilsudkim spowodowal nawet nawiazanie wspolpracy gospodarczej z niemcami
zakladal ze nas zwasalizuje i zreszta cala europe srodkowa zwasalizowal bez walki - polski nie
powiem wiecej jeszcze w 1940 preoponowal atak sowietom na cele brytyjskie w azji srodkowej
albo czy zastanawiales sie po co byl pakt ribbentrop - molotow?
szybka wojna z polakami... jak najmniej strat, aby moc zaatakowac francje
dalej idziemy
podzial polski (i napad na polske) nei byly pomyslem hitlera a stalina 2 pazdziernika skonczyly sie rozmowy z niemcami w ktorych stalin zaproponowal niemcom to co podpisano potem jako traktar ribbentrop - molotow
w tym samym czasie sa prowadzone rozmowy z ambasodorem lipskim w belrinie ktoremu daje sie do zrozumienia co oferuja niemcom sowieci
w tym czasie beck jest zapraszany do londynu, paryza, trwaja niekonczace sie biby w ambasadach w warszawie (trwa praca aby nie przyjac propozycji niemieckiej)
co wiecej czesc wojsjkowych z rydzem smifglym na czele chciala w tym czasie atakowac niemcow o ile tylko francja zarzadzi mobilizacje (wizyta smiglego w paryzu 1938)
przeciez jezsze 1 marcu 1939 zarzadzono czasowa moblilizacje bo rydz smigly z beckiem mieli obsesje anty niemieckie i chcili atakowac niemcow (razem z frnacja) a w tym czasie niemcy nie mieli nawet zalazkow planu ataku na polske (atak na zachod europy juz byl gotowy)
btw polecam poszukac w necie o wpomnieniach biskupa gawlina (jego rozmowach, np z papiezem - ktory nie mogl darowac niemcom ze wywiezli lenina w zaplombowanym, chronionym wagonie do moskwy, z kupa kasy na wszczecie rewolucji)
dodam jeszcze
ze w rozmowach z lipca 1939 r to wilson "naprowadzal" ribbentropa na rozbior polski z sowietami do spolki

Cytat

Uważam, że gdyby Beck zgodził się na pakt z Hitlerem, utraciłby legitymizację większości społeczeństwa, a skrajni narodowcy ( przy pomocy H. ) mogliby zdobyć stery. Powiesz znowu, że to gdybanie, ale tak działo się w chyba każdym zwasalizowanym przez Adolfa państwie.

widzisz w swietle tego co mozesz przeczytac powyzej + nastrojach
ktore wcale nie byly antyniemieckie
antyniemiecka byla czesc wojskowych (pilsudczykowcow) i czesc dyplomacji...
no i jeszcze zajecie zaolzia
na podstawie porozumienia ambasadorem lipskim - to byl dowod na dobra wole niemcow owbec polakow

ale moze wrocimy do powstania?

[Uesugi]

Cytat

z twych postow wyziera nie wiedziec czemu histeria filosemicka, masz z tym jakis problem?

To chyba ty masz problem, ja jedynie stwierdzam fakty. Zaprzeczysz im? Zaprzeczysz również temu, że we wszystkich poddanych woli Hitlera państwach dziwnym trafem do sterów dobrała się skrajna prawica?

Cytat

widzisz znowu nie wiesz o czym piszesz w 1938 nastroje
gwarancje angielskie z marca 1939 chamberlaina no i beck jak posluszny sierzant krzyknal ze nie oddamy ani guzika

Nastroje niepodległościowe trwały przez cały okres istnienia II Rzeczpospolitej. Na tym opierała się władza.

Cytat

zreszta z zachowanych nielicznych notatek wynikalo ze hitler po to dobieral sobie sojusznikow (wegry rumunia itd no i w koncu polska) zeby nie miec klopotow na "zapleczu" po 2 troche wojsk - jako wsparcia i co najwazniejsze przemysl tych krajow potulnie pracujacy na potrzeby niemeickiej armii

Polacy nie chcieli "potulnie" pracować. W tym tkwił problem, zrozum to wreszcie.

Cytat

atak na polske zostal zaplanowany w ostatniej chwili - hitler mial przeciez "ukarac" francje i ponizyc anglie
polski hitler do tego monemtu nigdy nie nazwal wrogiem nie byly do tego momentu nigdy tworzone plany militarne wobec polski!

.
Bo sądził, że uda mu się nas sobie podporządkować i źle rozumiał polską politykę zagraniczną. Już pisałem jakie były przesłanki paktu z 1934 roku. Poczytaj też o wspomnianej przeze mnie polityce "równych odległości"...

Cytat

co wiecej w samym main kampf hitler francje odmienia przez wszelkie mozliwe przypadki, podziwia anglie i chce jej na kolanach a dlugofalowo pisze o sowietach
polski w tym planie nie ma!

Po pierwsze to - bez obrazy - ciężki mi cię zrozumieć bo nie stosujesz interpunkcji i nie wiem co tu odpisać. "Podziwia Anglię i chce jej na kolanach a długofalowo pisze o sowietach". Jaśniej proszę.

Cytat

co wiecej uklad z 1934 r podpisany z pilsudkim spowodowal nawet nawiazanie wspolpracy gospodarczej z niemcami

A to ciekawe co piszesz o tej współpracy gospodarczej. Podaj mi źródło proszę, bo nigdy nie słyszałem aby TEN PAKT spowodował jakieś nowe kontakty gospodarcze.

Cytat

albo czy zastanawiales sie po co byl pakt ribbentrop - molotow?

Pakt Ribbentrop-Mołotow był jedynie przykrywką. Hitler zabezpieczał sobie front w razie ataku z Zachodu, a Stalin zdobywał cenny czas bo obaj byli świadomi, że to między nimi stoczy się najbardziej krwawy i decydujący bój.

Cytat

szybka wojna z polakami... jak najmniej strat, aby moc zaatakowac francje

Zabezpieczenie wschodniego frontu w razie ataku z Zachodu.

Cytat

podzial polski (i napad na polske) nei byly pomyslem hitlera a stalina 2 pazdziernika skonczyly sie rozmowy z niemcami w ktorych stalin zaproponowal niemcom to co podpisano potem jako traktar ribbentrop - molotow

Człowieku o czym tu mówisz? Podział Polski nastąpił już w sierpniu bo wtedy zawarto traktat Ribbentrop-Mołotow i dołączony do niego tajny protokół. Po kampanii wrześniowej nastąpiły POPRAWKI i przesunięcia granic. Nie załamuj mnie już proszę.

Cytat

przeciez jezsze 1 marcu 1939 zarzadzono czasowa moblilizacje bo rydz smigly z beckiem mieli obsesje anty niemieckie i chcili atakowac niemcow (razem z frnacja)

Mylisz daty. Koncepcja wojny prewencyjnej wypłynęła od Piłsudskiego o wiele wcześniej.

Cytat

ze w rozmowach z lipca 1939 r to wilson "naprowadzal" ribbentropa na rozbior polski z sowietami do spolki

Wilson (idealista, pomysłodawca Ligi Narodów, który NIE ŻYJE OD 1924 ROKU) naprowadzał w 1939 roku Ribbentropa na ROZBIÓR Polski!!! To on miał naprawdę wielką moc by z zaświatów jeszcze się udzielać! Kończę z tobą rozmowę bo marnujesz mój czas.

Cytat

no i jeszcze zajecie zaolzia
na podstawie porozumienia ambasadorem lipskim - to byl dowod na dobra wole niemcow owbec polakow

Jezus Maria, wywlekasz tutaj rzeczy w ogóle nie związane z tematem. Zaolzie było osobistą zemstą na Czechach, którzy w podobnych okolicznościach nam je wcześniej odebrali.
:cenzura:a ludzie, wy to sobie sami wymyślacie, czy tego was nauczyli w szkołach?

[misioor]

Brave wszystko ładnie,pięknie tylko że jeśli myślisz że Hitler zadowoliłby się w 39r autostradą do Prus Wsch. i Gdańskiem to jesteś bardzo naiwny.Nikt nie mógł przewidzieć co urodzi się w głowie szaleńca,dobrze że nie zawarto sojuszu,bo mogłoby się to skończyć dla nas o wiele gorzej<choć ciężko sobie to wyobrazić>.
Jakiś koliber gdzieś nawet pisal pamiętne "chodzi o zasady"-a wchodzenie w porozumienia z tyranem byłoby ich złamaniem.

Nuworldowi zapewne pomysł sojuszu podoba się też z innych przyczyn niż Tobie - przy okazji można by łatwo zrobić przewrót faszystowski...ale to już pomijam.

Co do podbicia ZSRR przez Niemcow i Polaków to z tym zajęciem Moskwy 2.09.39 też bym nie przesadzał,a i późniejszy sukces
też nie bylby już taki pewny,bo zapominacie o bardzo ważnym graczu czyli USA,myślę że gdyby Amerykanie zauważyli że państwa osi zaczynają mieć zbyt dużą przewagę szybciej przyłączyliby się do wojny.

Co do samego powstania to może trochę górę wzięły emocje<ileż można znosić okupanta?>,może zawiodła komunikacja,ale
szacunek i pamięć się powstańcom należy.łatwo krytykować gdy zna się zakończenie...

[nuworld]

Użytkownik misioor dnia 6.08.2008, 18:05 napisał

Brave wszystko ładnie,pięknie tylko że jeśli myślisz że Hitler zadowoliłby się w 39r autostradą do Prus Wsch. i Gdańskiem to jesteś bardzo naiwny.Nikt nie mógł przewidzieć co urodzi się w głowie szaleńca,dobrze że nie zawarto sojuszu,bo mogłoby się to skończyć dla nas o wiele gorzej<choć ciężko sobie to wyobrazić>.
Jakiś koliber gdzieś nawet pisal pamiętne "chodzi o zasady"-a wchodzenie w porozumienia z tyranem byłoby ich złamaniem.

Nie , lepiej było zarżnąc w kampani wrzesniowej, okupacji i podczas powstania kwiat narodu i zniszczyć wszystko co możliwe dla jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia "honor", który w polityce nie ma miejsca.

Jakbym słyszał swoją nauczycielke historii z podstawówki chorą na demencje i menopauzę

Sam sobie zaprzeczasz przyznajac ze to gdybanie i widac ze nie chcialo ci sie przeczytac calego tematu

Walczyc oczywiscie trzeba o swoje ale nie przestarzałą bronią przeciwko dwóm najwiekszym armiom na kontynencie.

Pod koniec lat 30 stych bylo juz na wszysko za pozno, trzeba było myslec wczesniej o zbrojeniach, to wtedy moglibysmy walczyc...

Użytkownik Brave dnia 6.08.2008, 14:50 napisał

z twych postow wyziera nie wiedziec czemu histeria filosemicka, masz z tym jakis problem?

widzisz znowu nie wiesz o czym piszesz w 1938 nastroje
gwarancje angielskie z marca 1939 chamberlaina no i beck jak posluszny sierzant krzyknal ze nie oddamy ani guzika
zreszta z zachowanych nielicznych notatek wynikalo ze hitler po to dobieral sobie sojusznikow (wegry rumunia itd no i w koncu polska) zeby nie miec klopotow na "zapleczu" po 2 troche wojsk - jako wsparcia i co najwazniejsze przemysl tych krajow potulnie pracujacy na potrzeby niemeickiej armii
atak na polske zostal zaplanowany w ostatniej chwili - hitler mial przeciez "ukarac" francje i ponizyc anglie
polski hitler do tego monemtu nigdy nie nazwal wrogiem nie byly do tego momentu nigdy tworzone plany militarne wobec polski!
co wiecej w samym main kampf hitler francje odmienia przez wszelkie mozliwe przypadki, podziwia anglie i chce jej na kolanach a dlugofalowo pisze o sowietach
polski w tym planie nie ma!
co wiecej uklad z 1934 r podpisany z pilsudkim spowodowal nawet nawiazanie wspolpracy gospodarczej z niemcami
zakladal ze nas zwasalizuje i zreszta cala europe srodkowa zwasalizowal bez walki - polski nie
powiem wiecej jeszcze w 1940 preoponowal atak sowietom na cele brytyjskie w azji srodkowej
albo czy zastanawiales sie po co byl pakt ribbentrop - molotow?
szybka wojna z polakami... jak najmniej strat, aby moc zaatakowac francje
dalej idziemy
podzial polski (i napad na polske) nei byly pomyslem hitlera a stalina 2 pazdziernika skonczyly sie rozmowy z niemcami w ktorych stalin zaproponowal niemcom to co podpisano potem jako traktar ribbentrop - molotow
w tym samym czasie sa prowadzone rozmowy z ambasodorem lipskim w belrinie ktoremu daje sie do zrozumienia co oferuja niemcom sowieci
w tym czasie beck jest zapraszany do londynu, paryza, trwaja niekonczace sie biby w ambasadach w warszawie (trwa praca aby nie przyjac propozycji niemieckiej)
co wiecej czesc wojsjkowych z rydzem smifglym na czele chciala w tym czasie atakowac niemcow o ile tylko francja zarzadzi mobilizacje (wizyta smiglego w paryzu 1938)
przeciez jezsze 1 marcu 1939 zarzadzono czasowa moblilizacje bo rydz smigly z beckiem mieli obsesje anty niemieckie i chcili atakowac niemcow (razem z frnacja) a w tym czasie niemcy nie mieli nawet zalazkow planu ataku na polske (atak na zachod europy juz byl gotowy)

DO-KLA-DNIE. A Czesi mając super armie, dobre czołgi skody wybrali bycie wasalami (zamach na heydricha i mikro powstanie w pradze sie nie liczą).

I kto na tym lepiej wyszedł? Zwłaszcza ze Czesi w ogóle nie byli brani pod uwage jako sojusznik, a Polska tak, wiec idiotyzmem jest mówienie "na pewno na gdansku by sie nie skonczyło.."

Użytkownik nuworld edytował ten post 06 sierpień 2008 - 21:14

[Uesugi]

To, że przytakujesz temu bełkotowi, nie popartemu ŻADNYMI faktami stawia cię w dyskusji historycznej niżej od rolnika z Burkina Faso. Czekam na faty, liczby, przypisy, bibliografie, a nie bajki o zmartwychwstałym Wilsonie w roku 1939.

Cytat

Sam sobie zaprzeczasz przyznajac ze to gdybanie i widac ze nie chcialo ci sie przeczytac calego tematu kwasny.gif

Jak na razie to ja jestem tutaj osobą, która marnuje swój czas na odpowiadanie na brednie, domysły i gdybania. Przedstawiłem ówczesną sytuację międzynarodową, sytuację wewnętrzną Polski, warunki ideologiczne i socjologiczne, strukturę państwa polskiego, a w zamian otrzymałem oszczerstwa, wyzwiska i dane o których nikt nigdy nie słyszał.

Cytat

Nie , lepiej było zarżnąc w kampani wrzesniowej, okupacji i podczas powstania kwiat narodu i zniszczyć wszystko co możliwe dla jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia "honor", który w polityce nie ma miejsca.

O tym, że była to decyzja CAŁEGO NARODU, już pisałem i przedstawiłem stosowne argumenty. Nie jesteś w stanie na nie odpowiedzieć to milcz, zamiast szerzyć tutaj dekadenckie nastroje obrażonego na wszystko dzieciaka.

Użytkownik Uesugi edytował ten post 06 sierpień 2008 - 21:26

[Brave]

Po pierwsze to - bez obrazy - ciężki mi cię zrozumieć bo nie stosujesz interpunkcji i nie wiem co tu odpisać. "Podziwia Anglię i chce jej na kolanach a długofalowo pisze o sowietach". Jaśniej proszę.
hitler jednoczesnie podziwial anglie (ostatnie mocarstwo w starym stylu) i chcial anglie upokozyc = na kolana (rozumiem zr bylo to bardzo trudne)
o sowietach myslal dlugofalowo (nie bierzaco) w dlugim horyzoncie czasowym - tak jak pisalem 2 zdania sa w main kampf o zdobyciu przestrzeni zyciowej na sowietach a o ataku na francje i upokazaniu anglii duzo, ponial?

co do wspolpracy = rok 1934
najpierw pakt o nieagresji, potem w marcu zakonczenie wojny celnej i w koncu umowa o wspolpracy gospodarczej
szkoda ze nie dodalem roku (przy 2 pzdzierniku z tresci wynika ze chodzi o 1938)
potem kolejne twoje "zalamane" uwagi wynikajace z tego ze nie czytasz tekstu ze zrozumieniem = 1938 = co jednoznacznie swiadczy o tym ze nie wiedziales o tym pakcie z 1938 (jak rozumiem przed wypowiedzia tutaj cwiczysz wiki albo cos w tym stylu, wydalo sie....)

Cytat

przeciez jezsze 1 marcu 1939 zarzadzono czasowa moblilizacje bo rydz smigly z beckiem mieli obsesje anty niemieckie i chcili atakowac niemcow (razem z frnacja)

Mylisz daty. Koncepcja wojny prewencyjnej wypłynęła od Piłsudskiego o wiele wcześniej.

niestety o tejze wojnie prewencyjnej pisalem wyzej a moblizilacja (realizacja obsesji smiglego, becka czy moscickiego byla wtedy = nie wiedziales, no to juz wiesz)

Cytat

Wilson (idealista, pomysłodawca Ligi Narodów, który NIE ŻYJE OD 1924 ROKU) naprowadzał w 1939 roku Ribbentropa na ROZBIÓR Polski!!! To on miał naprawdę wielką moc by z zaświatów jeszcze się udzielać! Kończę z tobą rozmowę bo marnujesz mój czas.

po raz kolejny wykazales sie nie wiedza, minister angielski wilson...

wybacz ale wobec braku wiedzy rozmowa z toba jest cokolwiek trudna...
powiem cos wiecej
dwadziescia pare lat temu bylem laureatem olimpiady historycznej
a obecnie zbieram materialy do wlasnie political fiction dotyczacej innej historii 1939
wiec jakby tu powiedziec ciutke nas dzieli....

Cytat

Brave wszystko ładnie,pięknie tylko że jeśli myślisz że Hitler zadowoliłby się w 39r autostradą do Prus Wsch. i Gdańskiem to jesteś bardzo naiwny.Nikt nie mógł przewidzieć co urodzi się w głowie szaleńca,dobrze że nie zawarto sojuszu,bo mogłoby się to skończyć dla nas o wiele gorzej<choć ciężko sobie to wyobrazić>.
Jakiś koliber gdzieś nawet pisal pamiętne "chodzi o zasady"-a wchodzenie w porozumienia z tyranem byłoby ich złamaniem.

zaraz zaraz
jeszcze w 1937 beck byl uwazany za proniemieckiego polityka (polecam poczytac prase narodowa z tamtego czasu i to co o nim pisali...)
my chyba rozmawiamy wlasnie o political fiction czyli tym co by bylo gdyby
a w 1938 hitler nie zajmowal sie tematem polskimani troche
co do zadan niemieckich:
gdansk byl realnie niemiecki, chociaz formalnie nie..
ektreerytorialna kolej i autostrada to nie oderwanie czesci polski a drogi - podpowiadam dwie, kolejowa i drogowa, znaczenie strategiczne w razie napadu na posle zadne, wysadzenie latwiutkie....

Cytat

Co do samego powstania to może trochę górę wzięły emocje<ileż można znosić okupanta?>,może zawiodła komunikacja,ale
szacunek i pamięć się powstańcom należy.łatwo krytykować gdy zna się zakończenie...

otoz to emocje a nie racjonalne myslenie, szacunek poleglym oczywiscie tak!

uesugi sorry ale nie przedstawiles nic
po za tym co mozna przeczytac w podreczniku histori..
co zreszta widac