PKP droższe kilka razy od samochodu?

milatam

Stały bywalec
Dołączył
22 Listopad 2017
Posty
1 454
Punkty reakcji
175
W planach mam popijawkę na 20 lecie małżeństwa. Razem ze znajomymi planowaliśmy wypad do Sopotu na weekend.
Cztery osoby i wylot z Wawy do 3city + nazad.
Nic by w tym dziwnego nie było gdyby nie:

a) różnica w czasie przejazdu między TLK a IC to zaledwie 25 minut, buhahahaha!
Czas jazdy: start 6:20 (IC) Stop 9:45
czyli 3h 20min

b) za bilecik na centralnym zaśpiewali 89,50zł (IC)
4 osoby x 89,50zł = 358zł.

c) ta sama opcja związana z powrotem = kolejne 358zł.

------------------

Startując z Łomianek i lecąc E7/S7 mam równiuteńkie 326km do centrum Gdańska.
W obie mańki mam 652km.

Diesel = 0,072L/100 x 652km x 5,39zł = 253,03zł w obie strony (dodałem 0,5L na każdą setkę bo auto zapakowane)
LPG = 0,093L/100 x 652km x 2,10zł = 127,34zł w obie strony
PB = 0,075/100 x 652km x 5,54zł = 270,91zł w obie strony

PKP IC = 716zł w obie strony

------------------

Ktoś to kuma??
PKP jest droższe w stosunku do auta z LPG aż ponad 5 i pół raza!

Kolejna sprawa - jadąc wieczorkiem dość spokojnie czyli 110km/h trasą S7 która w 70% jest już autostradą...
Będziemy w Gdańsku przed upływem trzech godzin.
Nie dość że szybciej, wygodniej to jeszcze taniej i to kilka razy.
 

kszyrztofff

Nowicjusz
Dołączył
31 Grudzień 2016
Posty
1 005
Punkty reakcji
20
_____________________ napisał:
Nie dość że szybciej, wygodniej to jeszcze taniej i to kilka razy.
Jest to odkrycie które można porównać tylko i jedynie do odkrycia Ameryki przez Kolumba. Gdyby I love PiS nadal chciał być "Odkrywcą" to na przyszłość proponuje kupować bilet z wyprzedzeniem do 30 dni na stronie.:
https://www.intercity.pl/pl/site/dla-pasazera/oferty/krajowe/promo/
Prawdopodobnie można było zaoszczędzić około 100 zł. Wpis treści "buhahaha" z niedorozwiniętym dzieckiem mi się kojarzy. Widać z kimś takim do czynienia Mamy.
 

glowonog

feniks
VIP
Dołączył
14 Maj 2017
Posty
1 863
Punkty reakcji
160
Jasne, że samochód tańszy, jesli liczysz 4 osoby, ALE jeśli podróżujesz w pojedynkę, to jest dużo taniej. Ja swego czasu bardzo często jeździłem pociągami na trasie wrocek - wawa. Najpierw TLK - masakra, nigdy więcej, potem EIP ( pendolino ) i czasami IC ( zazwyczaj DART-y na tej trasie ). Czas i komfort podróży w pendolino to bajka, nie zamieniłbym tego na samochód, serio. Dart to g*wno, jesli nie masz wykupionego miejsca ( czasami się nie dało, a stojących było więcej, niż w autobusie MPK ), a TLK komentował nie będę.

Oczywiście cenowo dla mnie samego każda opcja jest bardziej opłacalna od samochodu.



_____________________ napisał:
Kolejna sprawa - jadąc wieczorkiem dość spokojnie czyli 110km/h trasą S7 która w 70% jest już autostradą... Będziemy w Gdańsku przed upływem trzech godzin. Nie dość że szybciej, wygodniej to jeszcze taniej i to kilka razy.
Mówisz jak kilku moich znajomych, którzy zawsze się ze mną kłócili, że jeśli pociąg jedzie z Wrocka do Wałbrzycha 1:04, albo 0:57 ( najszybsza opcja ), to oni ten czas pobiją " nawet przepisową jazdą ". Szkoda tylko, że nie wliczają w ten czas dojechania do Wrocławia wydostania się z Wałbrzycha ( czasami sa tam korki o_O ), a przede wszystkim przebicia się do centrum Wrocka, co juz samo w sobie potrafi o odpowiedniej porze zająć godzinę licząc od obrzeży.
 

milatam

Stały bywalec
Dołączył
22 Listopad 2017
Posty
1 454
Punkty reakcji
175
No ode mnie do dworca centralnego odpuszczając auto to jakieś 45min trzeba było by liczyć i to minimum. Do tego pczekiwanie na peronie, bilety i zrobi się 1,5h od wyjścia z domu.
W Gdańsku podobna zabawa. Wyjść z dworca i dobujać się do hotelu to jakieś 30min. bo wtedy tylko taxi w obcym mieście by sie nie kręcic po nocach.
Jak by nie patrzył 2h w plecy a autkiem na S7 wybiję sie po godz. 21 w zaledwie 15min. Przeliczyłem jedynie spokojne 110km/h ale znając siebie + póxny wieczór + ładna S7 to ze 140 by raczej nie schodziło.

Mówisz w pojedynkę taniej? A o ile? Jeśli masz wóz na gaz i wiesz że skopci Ci w pojedynkę max. 8,5-9L na trasie to PKP się chowa.
4,40zł dojazd do centralnego + 89,50zł + na miejscu TAXI (nocna taryda więc 30zł trza liczyć) = 123,90zł.
Za 123,90zł przy 0,08L/100 w cenie 2.04 (cena LPG z godz. 14) zrobię autkiem (60,73L gazu) 759 km czyli tam i nazad i to w pojedynkę.

PS.Krzysiu, ponoć tylko niedorozwój z niedorozwojem wdaje się w gadki. Twoja obecność w tematach dla... jak to mówisz "niedorozwiniętych dzieci" także i o Tobie źle świadczy.
Jeśli uważasz się za "lepszego" to zamilcz bo... inaczej osmieszasz się. :D :D
 

kszyrztofff

Nowicjusz
Dołączył
31 Grudzień 2016
Posty
1 005
Punkty reakcji
20
glowonog napisał:
Czas i komfort podróży w pendolino to bajka, nie zamieniłbym tego na samochód, serio. Dart to g*wno, jesli nie masz wykupionego miejsca ( czasami się nie dało, a stojących było więcej, niż w autobusie MPK ), a TLK komentował nie będę.
Widać że rożne Pendolino w Polsce kursują bo ja mam trochę inne wrażenia a swoimi wrażeniami Podziel się z Danielem. Twierdził że
PKP powinno było kupić Darty zamiast Pendolina. Ja tam się wstrzymam od głosu.


_____________________ napisał:
PS.Krzysiu, ponoć tylko niedorozwój z niedorozwojem wdaje się w gadki. Twoja obecność w tematach dla... jak to mówisz "niedorozwiniętych dzieci" także i o Tobie źle świadczy. Jeśli uważasz się za "lepszego" to zamilcz bo... inaczej osmieszasz się.
Ale to z Ciebie i Twoich "odkryć" się tutaj śmieją. Nie ze mnie.
 

milatam

Stały bywalec
Dołączył
22 Listopad 2017
Posty
1 454
Punkty reakcji
175
Ale Ci którzy niby śmieją się z tak poważnych tematów pewnie i do sera potrafią się pośmiać zatem mi to lotto z czego dokładnie sie śmieją . Mogę być ich... "serem" :D
Tu nie ma co się śmiać! Tu "trza" wyć!
Pociąg droższy od auta, ziemia bez domku droższa jak ta z domkiem, używane często droższe jak nowe...
Tylko tacy którym jeszcze kaftan ciąży potrafią się z tego wszystkiego posmiać.. Normalnym wesoło raczej nie jest!
 

glowonog

feniks
VIP
Dołączył
14 Maj 2017
Posty
1 863
Punkty reakcji
160
kszyrztofff napisał:
Widać że rożne Pendolino w Polsce kursują bo ja mam trochę inne wrażenia a swoimi wrażeniami Podziel się z Danielem. Twierdził że PKP powinno było kupić Darty zamiast Pendolina. Ja tam się wstrzymam od głosu.
Może też inna trasa. Mi się podobało, muzyczka w tle przy wsiadaniu, kawka w czasie podróży, miła obsługa.

Co do wprowadzenia DART-ów zamiast pendolino jak najbardziej się zgadzam, widzisz... te pociągi maja baardzo zblizony standard. Różnica tkwi jedynie w tym, że PKP zrobiło z DART-ów pociągi IC, na które nie musisz miec miejsca siedzącego. Moim zdaniem DART-y powinny jeździć jako pociągi EIC, troszke poniżej EIP, ale mimo wszystko - jeżdzą szybciej i musisz miec wykupione miejsce. Za to często jako EIC jeżdżą pociągi takie, jak stare TLK, tylko bez przedziałów. Pamiętam, że raz przez całą drogę piszczał mi nad uchem jakis głosnik i nikt go nie mógł wyłączyć :/ Przecież cena za EIC jest zbliżona do EIP, także takie rzeczy są moim zdaniem niedopuszczalne, a jednak.



_____________________ napisał:
Mówisz w pojedynkę taniej? A o ile? Jeśli masz wóz na gaz i wiesz że skopci Ci w pojedynkę max. 8,5-9L na trasie to PKP się chowa.
Na gaz to są kuchenki. Liczę w stosunku do swojego samochodu, jeżdżę na benzynie, licze spalanie na poziomie 6-7 litrów / 100 km.
 

glowonog

feniks
VIP
Dołączył
14 Maj 2017
Posty
1 863
Punkty reakcji
160
No i stary kolejarz pozamiatał ;)

Choc wiesz Serwor... Na Pendolino od niedawna dopiero są takie zniżki jak kiedyś, do tej pory za analogiczny bilet EIP trzeba było 150 zł od łebka zapłacić.
 

kszyrztofff

Nowicjusz
Dołączył
31 Grudzień 2016
Posty
1 005
Punkty reakcji
20
glowonog napisał:
Może też inna trasa. Mi się podobało, muzyczka w tle przy wsiadaniu, kawka w czasie podróży, miła obsługa. Co do wprowadzenia DART-ów zamiast pendolino jak najbardziej się zgadzam, widzisz... te pociągi maja baardzo zblizony standard
No bez jaj. Te same jeżdżą niezależnie od trasy. To było w maju 2015 specjalnie z warszawianką w podróż Pendolino ruszyliśmy. Idąc z przedziału do przedziału nie można się minąć w wagonie ktoś musi ustąpić podobnie siedzenia nie można "nóg wyciągnąć" W Darcie jest akurat większy luz ale Intercity narzeka na ich awaryjność i chyba nie kupiła od Pesy początkowo zakładanej liczby pociągów. Ciekawostka jest to ze rzekomo PiS ma wrócić do projektu
Kolei Dużych Prędkości który to Nowak odłożył na półkę. Kto wie czy się nie okaże że Nowak przypadkiem miał racje.
 

glowonog

feniks
VIP
Dołączył
14 Maj 2017
Posty
1 863
Punkty reakcji
160
kszyrztofff napisał:
To było w maju 2015 specjalnie z warszawianką w podróż Pendolino ruszyliśmy. Idąc z przedziału do przedziału nie można się minąć w wagonie ktoś musi ustąpić podobnie siedzenia nie można "nóg wyciągnąć"
Chyba mamy po prostu inne potrzeby ;) Dla mnie na nogi miejsca było wystarczająco, a mam 187 cm. Fakt, jest spory problem przy wsiadaniu, kiedy na dworcu takim, jak Warszawa wlewaja sie ludzie z dwóch stron i ktos sie zamota i ma miejsce akurat z drugiej strony wagonu, przyznaję, jednak jak juz siedzisz, to jest okej :p

Co do awaryjności - słyszałem, ze całkiem spora ilość Pendolino jest uziemiona, więc jesli o awaryjność chodzi to widac jest podobnie. DART to po prostu był nowy projekt, a takie zawsze będa miały problemy natury wdrożeniowej. Pendolino to stary projekt, sprawdzony.

Kolej dużych prędkoci? Niech zrobią porządna infrastrukturę, bo dziś nie bez powodu DART jedzie z Częstochowy do Wrocławia w podobnym czasie, co Pendolino - one tam nie moga rozwinąć skrzydeł. Zarówno Pendolino, jak i nawet TLK na tej konkretnej trasie lecą po 160 km/h.

Taką samą prędkość może uzyskać nawet impuls, który jeździ jako pociąg w KD.
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
Moim zdaniem pociągi za za drogie to jest fakt bo nawet bilety autokarowe są tańsze a przecież benzyna kosztuje dużo więcej aniżeli prąd jeśli przeliczyć ilość energii w kilowatach.
Tyle że ceny nie spadną póki będą chętni tyle płacić. Takie są fakty.
Ciężko jest zarezerwować pociąg z Krakowa do Warszawy tak od z dnia na dzień. Ludzi pełno i każdy płaci te 110 PLN za bilet intercity.
Ja przytoczę inny przykład. Kolejki na Gubałówke czy Kasprowy...przecież te ceny to jakiś jeden wielki dramat.
Wyjazd na Gubałówke chyba 30zl od osoby to są żarty. Trasa 5 minut a do kolejki wchodzi po 20 osób i kolejki jak za komuny.
Stoją od 4 rano żeby na Kasprowy wjechać.
Na tym żerują.
 

kszyrztofff

Nowicjusz
Dołączył
31 Grudzień 2016
Posty
1 005
Punkty reakcji
20
Nie wiem czy ktoś prowadził takie badania bądź statystyki ale wydaje mi się że przejazd PKP IC "od zawsze" był droższy na trasie wspomnianej przez I love PiS. od kosztu przejazdu samochodem(własnym a nie PKS). To I love PiS ma problem bo dokonał "zdumiewających odkryć".


glowonog napisał:
Kolej dużych prędkoci? Niech zrobią porządna infrastrukturę, bo dziś nie bez powodu DART jedzie z Częstochowy do Wrocławia w podobnym czasie, co Pendolino - one tam nie moga rozwinąć skrzydeł. Zarówno Pendolino, jak i nawet TLK na tej konkretnej trasie lecą po 160 km/h.
Właśnie powodem odłożenia planów na półkę przez Nowaka miała być konieczność wybudowania nowych szlaków kolejowych. Nowy do Łodzi miał omijać Pruszków i przebiegać między łódzkim biegnącymi przez Żyrardów a łódzkim biegnącym przez Sochaczew. Dlatego nowych bo tam miano rozwijać docelowo większe prędkości. Początkowo miał właśnie prowadzić do Wrocławia i Poznania
i stąd nazwano go "Ygrek" Potem do szlaku miały dołączyć Kraków i Katowice. Plan nie doszedł do skutku bo Platformy "pieniądze się nie trzymały" natomiast dziś rządzący nie podają czy w celu KDP chca budować nowe szlaki czy modernizować stare. Dwoją drogą to ciekawe czemu w planach KDP nie znalazły się obszary na prawo od Wisły jak np Białystok czy Lublin?
 
S

serwor

Guest
danielr9 napisał:
Moim zdaniem pociągi za za drogie to jest fakt bo nawet bilety autokarowe są tańsze
Bilety są drogie fakt, ale tak jest na całym świecie. Zawsze bilety autokarowe są tańsze ! Kolej to komfort, masz miejsce do siedzenia dużo wygodniejsze niż w autokarze, możesz w czasie jazdy wyprostować nogi, przejść się, jesli jedziesz daleko masz wagon z barem, masz toaletę itd.
Na całym świecie bilety kolejowe są drogie, droższe od autokarowych.
Co do Koleji Dużych Predkości. To BARDZO droga kolej. Trzeba by robić NOWE tory tylko dla tych pociągów. Bo inaczej inne pociągi opóżniały by te szybkie. Na dodatek odleglosci między stacjami trzeba by liczyć w setkach km. Bo nie opłacało by się zatrzymywać co kilkadziesiat km. Aby uzyskać taką szybkość z 250 km/g pociąg by musiał rozpędzac się minimum z 20-30 km.
Droga hamowania z tej prędkości to też kilka kilometrów. Ale najważniejsza rzecz to koszty olbrzymie.

Trzeba by wykupić grunty od prywatnych włascicieli, to by trwało latami, trzeba wybudować tory, nie może być tam przejazdów kolejowych więc albo wiadukty albo tunele pod tymi toramo dla ludzi którzy mieszkaja obok.
Także system sterowania ruchu pociągów musi być inny niż ten obecny, to też olbrzymie koszty, no i trzeba zatrudnić obsugę tych tras kolejowych, to tez koszty.
To nie nowa autostrada gdzie wybudujesz drogę a ludzie sobie jeżdzą. Na koleji pracuje sztab ludzi aby pasażer mógł jechac, to olbrzymie koszty.

W Wielkiej Brytani za czasów Margaret Thatcher sprywatyzowano koleje , po kilku latach musiano jednak upaństwowić infrastrukturę [ zarządzanie torami].
Po prostu zaczeły się wypadki kolejowe spowodowane tym że prywatne firmy dla zysku nie dbały w wystarczający sposób o tory i automatykę bo to olbrzymie koszty.
Ale zanim znacjonalizowano infrastrukture zginelo trochę pasażerów, od tej pory nigdzie na świecie nie prywatyzuje się infrastruktury kolejowej.



danielr9 napisał:
Moim zdaniem pociągi za za drogie to jest fakt bo nawet bilety autokarowe są tańsze a przecież benzyna kosztuje dużo więcej aniżeli prąd jeśli przeliczyć ilość energii w kilowatach
Tylko że na koleji za przejazd pociągu odpowiada cały sztab ludzi. Najpierw rewident i maszynista robią próbę hamulców w pociągu,trzeba zaplacić rewidentowi pensje.
Za przejazd pociągu firma na przykład Intecity płaci firmie PKP Infrastruktura. Ona zarządza torami .
Za prąd Intercity płaci firmie PKP Energetyka to sprywatyzowana firma za czasów PO. Ta firma dba też o sieć trakcyjną na koleji za konserwację sieci trakcyjnej płaci im PKP Infrastruktura, państwowa firma . Aby pociąg przejechal z punktu A do punktu B na całej trasie pracują dyżurni ruchu którzy kontrolują i zarządzają tym ruchem. Nad dyżurnymi ruchu są dyspozytorzy ruchu którzy znów pilnują aby wszystko to się zazębiało.
Po torach codziennie chodzą toromistrzowie którzy sprawdzają czy jest bezpiecznie, czy nie ma pęknięć szyn, podtopień itd. To olbrzymie koszty, dlatego zresztą wszedzie na świecie infrastruktura kolejowa jest państwowa.
Do tego dodaj dróżnikow, kierowników pociągu, konduktorów, panie które sprzedają bilety, całe zaplecze serwisowe, maszynistów, pomocników maszynisty jesli pociąg jedzie ponad 130 km na godzinę. Aha na stacjach manewrowych pracuja też manewrowi, ustawiacze którzy przygotowują pociągi do jazdy.
Dodaj ekipy sprzątające które pracują tak jak lubisz w prywatnych firmach które są wynajęte przez Intercity.
A więc jeśli uważasz że w pociągu jest brudno to wina prywatnej firmy, wszystkie pociągi osobowe w Polsce są sprzątane przez prywatne firmy.



danielr9 napisał:
Ja przytoczę inny przykład. Kolejki na Gubałówke czy Kasprowy...przecież te ceny to jakiś jeden wielki dramat.
Daniel to cena rynkowa! Niewidzialna ręka rynku działa.To prywatna firma , Polskie Koleje linowe zostały sprywatyzowane przez PO.



kszyrztofff napisał:
Dwoją drogą to ciekawe czemu w planach KDP nie znalazły się obszary na prawo od Wisły jak np Białystok czy Lublin?
Akurat teraz remontuje się trasę do Lublina i pociągi za okolo 2 lata będą tam jezdziły z szybkoscią do 160 km/h.
Do Białegostoku też chyba trwają prace remontowe i niedługo pociągi na całej trasie będą mogły jechać 160 na godzinę.
Moim zdaniem Polską jest za małym krajem aby budować szybszą kolej, po prostu nie ma sensu.


kszyrztofff napisał:
natomiast dziś rządzący nie podają czy w celu KDP chca budować nowe szlaki czy modernizować stare
A wię mamy do wyboru, nowe szybkie trasy którymi będą jezdziły tylko pociągi z największych miast do innych największych, czy modernizować stare po których będą jezdziły wszystkie pociągi, osobowe, Intecity , towarowe.
 

Kaagular

Bywalec
Dołączył
12 Grudzień 2006
Posty
1 712
Punkty reakcji
39
Wiek
37
Miasto
wawa
Pomijam, że koszt samochodu jest ściśle połączony z liczbą pasażerów ale gdzieś pociągi są tańsze od samochodu z dwoma osobami? Serio o takim czymś nie słyszałem (chyba, że tu jeszcze trasa gra rolę) - dlatego pewnie po europie podróżuje się samolotami/autokarami/samochodami - o wycieczkach pociągami nie słyszałem z wyjątkiem trasy transsyberyjskiej albo chyba w Francji jakimś takim znanym pociągiem. W Anglii pamiętam, że jechałem między miastami (7x km) taxą bo taniej wyszło.

Poza tym z takim liczeniem kosztów to pozdro. Jeszcze mógłbyś dodać koszt siana dla konia. I zazdroszczę zużycia 7,5l/100km. Mój prius robi więcej (w trasie 8 lekko, w mieście może 6 da rade jak się skupić), a w samochodzie typu Avensis moja ciocia poniżej 10 nie zejdzie a jeździ ledwo co. Aczkolwiek nie mogę znaleźć info o średnim realnym (nie katalogowym) spalaniu w Polsce.
 

glowonog

feniks
VIP
Dołączył
14 Maj 2017
Posty
1 863
Punkty reakcji
160
Kaagular napisał:
latego pewnie po europie podróżuje się samolotami/autokarami/samochodami - o wycieczkach pociągami nie słyszałem z wyjątkiem trasy transsyberyjskiej albo chyba w Francji jakimś takim znanym pociągiem. W Anglii pamiętam, że jechałem między miastami (7x km) taxą bo taniej wyszło.
Ja się zastanawiam nad podróżą pociągiem do Lwowa ;)



Kaagular napisał:
I zazdroszczę zużycia 7,5l/100km. Mój prius robi więcej (w trasie 8 lekko, w mieście może 6 da rade jak się skupić), a w samochodzie typu Avensis moja ciocia poniżej 10 nie zejdzie a jeździ ledwo co.
Chyba coś Ci się pomotało. Ja Astrą z rocznika 99 wyrabiam 6-7 litrów na setke średnio ;) Oczywiście mówimy o benzynce. Jeśli piszesz o gazie, to spoko, jeśli o benzynie, to coś słabo oszczędny ten Twój prius ;)
 

kszyrztofff

Nowicjusz
Dołączył
31 Grudzień 2016
Posty
1 005
Punkty reakcji
20
Kaagular napisał:
gdzieś pociągi są tańsze od samochodu z dwoma osobami?
Teoretycznie tak jeśli jednym z pasażerów jest osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności to ma ona 37% zniżki w PKP IC
natomiast jej opiekun ma 95% zniżki. No ale to raczej nikogo nie urządza.
 

Kaagular

Bywalec
Dołączył
12 Grudzień 2006
Posty
1 712
Punkty reakcji
39
Wiek
37
Miasto
wawa
glowonog napisał:
Chyba coś Ci się pomotało. Ja Astrą z rocznika 99 wyrabiam 6-7 litrów na setke średnio Oczywiście mówimy o benzynce. Jeśli piszesz o gazie, to spoko, jeśli o benzynie, to coś słabo oszczędny ten Twój prius
Może kwestia samego jeżdżenia. Ja 110 na autostradach nie jeżdżę. 140-170. Do Danii miałem średnią 102 a jeszcze A2 nie było do granicy. W każdym razie w dwóch Peugeotach 407 kombi miałem średnią ok. 10, w Avensisach w firmie mamy ok 11, Auris hybryda 6.8 właśnie sprawdziłem. Jak Priusem jechałem do Szwajcarii to w 5000km wykręciłem 5,5 ale tej podróży wole nie wspominać, bo to tą furmanką szybciej bym przejechał.
A no i pamiętaj, że Prius to płyta podłogowa Avensisa więc większy wóz od Astry. No i mam Prius Plus czyli jeszcze "gorzej".
W każdym razie porównanie kosztów trzeba robić indywidualnie albo dla jakiś oficjalnych średnich (najlepiej kilku).



kszyrztofff napisał:
Teoretycznie tak jeśli jednym z pasażerów jest osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności to ma ona 37% zniżki w PKP IC natomiast jej opiekun ma 95% zniżki. No ale to raczej nikogo nie urządza.
A to to wiem, mam z tym spora praktykę. Tak jak w ZTM ;p
 
Do góry