Smog

izasun

Nowicjusz
Dołączył
3 Listopad 2013
Posty
61
Punkty reakcji
0
Podyskutujmy! Jakie jest wasze zdanie na temat złej jakości powietrza. To co się ostatnio dzieje to moim zdaniem głównie problem tego, czym ludzie palą w piecach? Jak można "walczyć" z tym problemem? Mamy zacząć w maskach chodzić na co dzień?
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
nie da się zwalczyć, ludzie palą byle czym byle byłoby taniej, kupują coraz więcej samochodów byle tylko z plebsem nie jeździć komunikacją publiczną
 

Kramer

Nowicjusz
Dołączył
18 Styczeń 2017
Posty
40
Punkty reakcji
2
My nie mamy jak z tym walczyć. Nie przekonamy ludzi, żeby nie palili śmieciami w piecach i nie zmusimy ich do jeżdżenia tramwajami. I władze też ich do tego nie zmuszą nakazami, zakazami, zaleceniami itp. Nie ma szans.
Ludzie przestaną palić byle co, jeżeli będą mieli do wyboru tańszy i wygodniejszy sposób ogrzewania mieszkań. I zastanowią się czy warto przepychać się autem przez korki jeśli będzie do wyboru tania, szybka komunikacja miejska, którą się wszędzie dojedzie. Obawiam się tylko, że to są rozwiązania systemowe, których się nie doczekamy, bo są inne, "ważniejsze" tematy. Doczekamy się tylko jak zwykle zwalania obowiązku na zwykłych obywateli. Bo to przecież nasza wina, ten smog.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
trudno ten problem rozstrzygnąć, niby sa normy spalania a ludzie i tak mają to w d. Mądry Polak jak ma nowoczesny silnik diesla to wymontowuje filtr cząstek stałych, na pewno pozbywa sie problemu z awaryjnością ale jednocześnie więcej spalin trafia do atmosfery. I bądź tu mądry
 

Kramer

Nowicjusz
Dołączył
18 Styczeń 2017
Posty
40
Punkty reakcji
2
Herbatniczek napisał:
trudno ten problem rozstrzygnąć, niby sa normy spalania a ludzie i tak mają to w d. Mądry Polak jak ma nowoczesny silnik diesla to wymontowuje filtr cząstek stałych, na pewno pozbywa sie problemu z awaryjnością ale jednocześnie więcej spalin trafia do atmosfery. I bądź tu mądry
Są takie problemy, których się nie da rozwiązać przez głowę, a sankcje są mało skuteczne. Wtedy jedyne rozwiązanie jest przez kieszeń. Np ulga podatkowa dla posiadających tylko ogrzewanie gazowe albo elektryczne. Refundacja montażu pieca gazowego. Mniejsza stawka za przegląd dla posiadających filtr cząstek stałych. Takie rzeczy.
 

Kaagular

Bywalec
Dołączył
12 Grudzień 2006
Posty
1 712
Punkty reakcji
39
Wiek
37
Miasto
wawa
Ale czemu ma państwo dawać ulgę za czyste ogrzewanie, jeśli się to państwu nie opłaca? Prędzej państwu opłaca się zwiększyć koszty szkodliwego ogrzewania (jak akcyza na papierosy). Problem w tym, że nie ma jak zwiększyć kosztów bo chodzi o to, że ludzie palą byle co albo w byle jakich, starych piecach. Wycinanie filtrów jest nie do wyłapania, nie realne jest żeby policja robiła testy jakości spalin, a podczas okresowej kontroli filtr przecież się pojawi (używany allegro, sprzedany dalej po kontroli).
Dalej nie realne jest żeby samochody nagle przestały hamować (główne źródło pyłów). Nierealna jest przesiadka do autobusów bo to się państwu po prostu nie opłaci. Po pierwsze trzeba by dopłacać do komunikacji (która dziś jest droższa niż samochód i kompletnie nie elastyczna) i jednocześnie tracić na przeogromnym rynku samochodowym. Zresztą ludzie kochają samochody. Tak samo jak kochają się przegrzewać (szczególnie w blokach, u mnie w domu 20 stopni to max - piec olejowy, u moich teściów najlepiej chodzić w samych gaciach).

Państwo chce sprzedawać papierosy, samochody, benzynę itp. I nikt tego nie zmieni. No chyba, że znajdziemy kilka kopalni diamentów. Wtedy będzie czysto.
 

Kramer

Nowicjusz
Dołączył
18 Styczeń 2017
Posty
40
Punkty reakcji
2
Kaagular napisał:
Ale czemu ma państwo dawać ulgę za czyste ogrzewanie, jeśli się to państwu nie opłaca? Prędzej państwu opłaca się zwiększyć koszty szkodliwego ogrzewania (jak akcyza na papierosy). Problem w tym, że nie ma jak zwiększyć kosztów bo chodzi o to, że ludzie palą byle co albo w byle jakich, starych piecach. Wycinanie filtrów jest nie do wyłapania, nie realne jest żeby policja robiła testy jakości spalin, a podczas okresowej kontroli filtr przecież się pojawi (używany allegro, sprzedany dalej po kontroli).
Dalej nie realne jest żeby samochody nagle przestały hamować (główne źródło pyłów). Nierealna jest przesiadka do autobusów bo to się państwu po prostu nie opłaci. Po pierwsze trzeba by dopłacać do komunikacji (która dziś jest droższa niż samochód i kompletnie nie elastyczna) i jednocześnie tracić na przeogromnym rynku samochodowym. Zresztą ludzie kochają samochody. Tak samo jak kochają się przegrzewać (szczególnie w blokach, u mnie w domu 20 stopni to max - piec olejowy, u moich teściów najlepiej chodzić w samych gaciach).

Państwo chce sprzedawać papierosy, samochody, benzynę itp. I nikt tego nie zmieni. No chyba, że znajdziemy kilka kopalni diamentów. Wtedy będzie czysto.
Zgadzam się i nie twierdzę, że to jest problem do rozwiązania od ręki, bo nie jest. Potrzebne są rozwiązania systemowe, które wymagają przeanalizowania, a ich skutki odczujemy za kilka lat w postaci czyściejszego powietrza. Trzeba ocenić co powoduje w tej chwili największe zanieczyszczenie i tym się zająć. Zrzucanie odpowiedzialności za smog na ludzi do niczego nie prowadzi, tak jak wprowadzanie kar i obostrzeń. Ludzie tworzą pewien organizm, który w określonych warunkach zachowuje się w określony sposób. Trzeba więc zmieniać warunki, bo ludzi się nie zmieni. I trzeba też brać pod uwagę szersze spojrzenie, np. koszty leczenia w przypadku większej ilości zachorowań. To jest kompleksowy problem. Podobnie nie zmniejszymy ilości wypadków na drogach zwiększając wysokość mandatów i wprowadzając drobne zmiany w kodeksie drogowym - to tylko udawanie, że się coś robi.
Niestety osoby podejmujące decyzje zajęte są innymi, ważniejszymi sprawami, np. jak wykazać że się wiele robi, żeby wygrać kolejne wybory i zapominają o tym, że państwo to nie jest jakaś zewnętrzna firma, ale to my sami.
 

Kaagular

Bywalec
Dołączył
12 Grudzień 2006
Posty
1 712
Punkty reakcji
39
Wiek
37
Miasto
wawa
Tak jak państwo umie liczyć, tak ludzie umieją liczyć. Jeśli człowiek ma wybór między spaleniem śmieci a kupnem węgla to, niestety, wielu spali śmieci. Jest to oczywiście też wina braku wiedzy (ja do tej pory nie potrafię przyswoić, że palenie drewna w kominku jest dramatem dla powietrza - dla mojej mamy to bzdury). Kiedyś paliłem sobie styropian dla zabawy (bo się fajnie topi), nawet mam na ręku pamiątkę z tamtego okresu. Teraz wiem, co dla środowiska oznacza palony styropian, ale wielu ludzi nie wie albo ich wewnętrzna "szala wagi" przechyla się na stronę oszczędności.

Tak samo zresztą jak państwo nie działa jak powinno, to i "agitatorzy" czystego powietrza też nie. Zresztą tak mają takie grupy czy to rowerzyści czy feministki, czy homo, czy obrońcy zwierząt itp. Antysmogowcy najchętniej w sekundę zanegowaliby całą cywilizację wykrzykując po co nam samochody, po co węgiel, po co fabryki. A to po prostu ludzie chcą to mają.

Dlatego popieram zdanie min. Szyszki. Powiedział, że nie obniży norm dla smogu bo wtedy cały czas byłby alarm. No i ma racje, byłoby debilnie i nic by to nikomu nie pomogło (wstrzymywać powietrza na cały dzień się nie da).

Progres widzę tylko poprzez normy dla producentów pieców i węgla, kary za palenie śmieci (drakońskie) i edukacje (podobno nawet sposób palenia węgla ma znaczenie).
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
Oczywiście że się da z tym walczyć.
Wystarczy wprowadzić zakaz palenia węglem w piecach tyle że trzeba mieć jaja i wreszcie zamknąć nierentowne "eldorado" czyli kopalnie w Polsce.
Kolejna sprawa to obniżka podatków na gaz ziemny. Mamy bardzo drogie paliwa płynne w stosunku do naszych zarobków.
 
T

TomaszTomasz

Guest
Co wy wszyscy z tymi piecami? Tzn że latem +30 stopni, też palą w piecach że smog się pojawia? Myślę że palenie w piecach ma akurat najmniejszy wpływ na ten nieszczęsny smog.
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
Latem w Polsce powietrze jest w normach, może nie jest czyste, ale średnio ok 30-50ppm....zimą mamy 300-400ppm, gorzej niż w Chinach. To myślisz, że co jest tutaj przyczyną?
Byłeś kiedyś na śląsku zimą? Polecam się przejść na spacer, po 20 minutach spaceru będziesz śmierdział jakby Cię przed chwilą z popielniczki wyciągnęli.
 

Kaagular

Bywalec
Dołączył
12 Grudzień 2006
Posty
1 712
Punkty reakcji
39
Wiek
37
Miasto
wawa
danielr9 napisał:
Oczywiście że się da z tym walczyć.
Wystarczy wprowadzić zakaz palenia węglem w piecach tyle że trzeba mieć jaja i wreszcie zamknąć nierentowne "eldorado" czyli kopalnie w Polsce.
Kolejna sprawa to obniżka podatków na gaz ziemny. Mamy bardzo drogie paliwa płynne w stosunku do naszych zarobków.
Naprawdę świat nie jest czarno-biały. Załóż "przedsiębiorstwo Polska" i zrób to co napisałeś.
Po pierwsze raczej długo nie pożyjesz, ewentualnie stracisz te swoje "jaja".
Po drugie nie ma jak wyegzekwować twojego genialnego zakazu. Węgiel jest, piece są, ludzie będą palić. Zakaz handlu węglem raz, że trudny, dwa że stworzy gigantyczny czarny rynek (który i teraz jest spory). Mierniki to gigantyczny koszt oraz wymagałyby zmiany prawa w zakresie kontroli domów prywatnych (powodzenia).
Po trzecie nie ma jak dostarczyć gazu. Mieszkam w Warszawie i o gaz musieli rodzice z sąsiadami niemal błagać. Przez 8 lat - i i tak mamy olej, bo kupiliśmy nowy piec olejowy (stary się zepsuł) i teraz nie opłaca się kupować gazowego.


Walczyć się da. Można dotować piece gazowe i współfinansować przyłącza do gazu tam gdzie on jest (spory koszt i proces długotrwały). Można stworzyć wieloletni program budowy instalacji przesyłu gazu. Można każdy patrol wyposażyć w mierniki powietrza i popiołu. Można budować farmy solarne i wiatraków. Można potem płacić górnikom zasiłki. Kilkanaście lat i jeśli nie zbankrutujemy to będzie czysto.


TomaszTomasz:
"Świadczą o tym pomiary wykonywane przez inspekcję ochrony środowiska oraz sporządzane na ich podstawie okresowe oceny jakości powietrza. Wskazują one, że największy problem dla jakości powietrza w skali kraju stanowiły ponadnormatywne stężenia pyłu PM10 oraz benzo(a)pirenu, których głównym źródłem była tzw. niska emisja." (niska emisja - ogrzewanie domów)
https://www.nik.gov.pl/plik/id,7764,vp,9732.pdf
Na stronie 22 masz wykres.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
coś tam smok(g)uje miedia temat piłują
chyba 2 lata temu UM w Krakowie chciał zakazać używania pieców na węgiel
zapewne rodacy z nadmiaru bogactwa mają kaprysy palenie śmieciami...
jak (o dziwo) przytomnie zauważyli korwinowcy zmiana ustawy o obrocie śmieciami (narzucona przez UE) radykalnie podniesie ilość śmieci spalanych przez ludzi (i tak się stało)
władzy prościej jest zakazywać, jako, że wrogiem są samochody (których znaczenie w przypadku drobin p10 - smog) jest marginalne, to mamy pomysły zakazywania wjazdu pojazdów - skoro nic to nie zmieni, to chociaż zachowamy się modnie - bo przecież samochody to ZUO!
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
socjalizm kwitnie, czy to europejski czy narodowy
 

Kaagular

Bywalec
Dołączył
12 Grudzień 2006
Posty
1 712
Punkty reakcji
39
Wiek
37
Miasto
wawa
O co chodzi z ustawą o obrocie śmieciami? To co innego niż ustawa śmieciowa?
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
to samo tylko nowelizacja rozwiązań, dodatkowy kubeł na dodatkowe śmiecie
 

Kaagular

Bywalec
Dołączył
12 Grudzień 2006
Posty
1 712
Punkty reakcji
39
Wiek
37
Miasto
wawa
No ale przecież dzięki tej ustawie nie opłaca się kombinować ze śmieciami. Biorą każdą ilość.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
dlaczego nie opłaca ? przecież śmieci odbierane są za kasę, im mniej odprowadzasz śmieci tym mniej płacisz, czyli co wychodzi z prostej logiki ?
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
czyli więcej śmieci w piecach i więcej w nielegalnych miejscach...
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
dokładnie, fakty są nieubłagane ale dla rządzących ważniejsze jest rozgłaszanie na konferencji prasowej o super planie, który sprawi że samo się wysprząta
 
Do góry