czy "kocham Cie" to miłość?

K4514

Nowicjusz
Dołączył
4 Sierpień 2015
Posty
5
Punkty reakcji
0
Witam wszystkich,
Może komuś się nudzi i przeczyta te moje wypociny i spojrzy trzeźwym okiem na cała sytuacje. Sprawa dotyczy mojego związku, w którym niestety nie dzieje się najlepiej. Z moim mężczyzna jesteśmy razem pd 3 lat. Na początku jak to na początku było jak w bajce. Ja dla niego zmieniłam swoje zycie o 180 stopni, z małej miejscowości od rodziców przeprowadziłam sie do Warszawy, Rozstałam się z chłopakiem, z którym byłam 4 lata. Nowe życie. Randki, romantyczne spacery, całe noce zarwane na gadaniu, namiętność. Myślałam, ze spotkałam swojego księcia. Co ja bede mowić kazdy wie jak jest na początku związku. Choć uważam ze to były naprawdę magiczne chwile. Nagle wkradła sie rutyna - nieuniknione. Ale ten książę też przestawał nim być, okazało sie ze ma wady i to całkiem sporo. Typowo. Nie bede pisała wszystkiego. Zaczęliśmy sie kłócić o bzdury, przełomowym momentem w którym książę przestał nim byc była awantura o przypalone kotlety i słowa w stylu do niczego sie nie nadajesz. Potem tęsknota za bliskimi, potem rozmyślania czy dobrze zrobiłam, brak znajomych, tęsknota za byłym. Okazało sie, ze moj książę ma poważne problemy z hormonami, a co za tym idzie huśtawki nastrojów, problemy z libido. Było cholernie cieżko, ale przetrwałam to, choć przyczyniło sie to do tego, ze zaczęłam żałować i zaczęłam go olewać to była moja tarcza przed jego chamskimi odzywkami. Pakowanie siebie albo jego było mniej więcej raz na dwa tygodnie. Kazdy mówił "dotrzecie sie". Bardzo mu ufałam, ale zauważyłam, ze sie zmienił. Zaczęłam po cichu szukac przyczyny i niestety znalazłam była to koleżanka z pracy. Twierdził, ze mu sie podoba, ale to ona na Noego leci i ze moglby ale nie wykorzystał "szansy" zaliczenia jej lub nawet zostawienia mnie dla niej choć miał takie myśli. Było cieżko ale wybaczyłam. Stwierdziłam, ze dużo mojej w tym winy. Choć teraz z perspektywy czasu uważam jednak, ze jego charakter i chamskie odzywki generowały moje zachowanie i suma sumarum widzę w nim tez sporo winy. Dodam jeszcze ze czasem miałam kontakt z byłym i wiem, ze gdybym zechciała to moglibyśmy do siebie wrócić i moj facet twierdzi, ze to go zniszczyło. Wtedy przełomowym momentem i nieznanym dotąd uczuciem, które sie pojawiło był brak zaufania, wtedy jeszcze myslalm, ze juz gorzej byc nie moze. Chciałam ratować ten związek, pojechaliśmy na zagraniczne wakacje, zaszłam w ciąże. Cieszyłam sie. Było w miarę ok, choć zauważyłam ze ma ochotę na wyjścia beze mnie i do czasu az mojemu facetowi nie zachciało sie wyjsć z kolegami do klubu. Stoczyliśmy o to kilka wojen ale on wygrał, obiecał ze wszystko bedzie w porządku, zaufałam. Kiedy zadzwoniłam ok 20 dostałam zjebe, ze mu przeszkadzam i ze żadna dziewczyna nie dzwoni do swojego chłopaka tylko ja. Miał wrócić o 2. Nie mogłam zasnąć wiec czekałam z brzuchem na tatusia az skończy sie bawić. Oczywiście nie wrócił na czas, zaczęłam dzwonić - nic. Zadzwoniłam do jego kumpla. Po telefonie szybko wrócił do domu, wszystko byłoby ok ale usta i pol twarzy miał w czerwonej szmince... Ponoć całowały go striptizerki, które tańczyły, bo był to wieczór kawalerski dla jasności żadnego jego kumpla, bo nawet na ślub nie był zaproszony. No cóż, taka zabawa. Bardzo mnie to zraniło, najbardziej dlatego, że czekałam jak głupia az tatuś skończy imprezę i głaskałam sie po ciążowym brzuchu. Ale to tez wybaczyłam. Myslalm, ze żałuje, ze mu głupio, ze mnie skrzywdził. Moje zaufanie runęło jak World Trade Center razem z godnością i honorem. Tak wiem ludzie przezywają gorsze dramaty. Ale wtedy to był dla mnie koniec świata. Nie wyobrażałam sobie jak mam życ z taką osobą, jednak go kochałam i kocham lecz wtedy podjęłam decyzje ze względu na małego człowieczka w brzuchu. Ktoś mądry kiedys powiedział, ze czas leczy rany i to prawda ale blizny zostają. Wszystko moze byłoby dobrze gdyby nie fakt, że nie ma żadnej poprawy. Choć obiecywał to zamiast lepiej jest coraz gorzej. Syn ma juz 5 miesięcy, przeprowadziliśmy sie do moich rodziców, zeby było łatwiej finansowo. Wspomnę jeszcze, ze moj facet jest z patologicznej rodziny, miał bardzo ciezkie dzieciństwo i uważam, ze swietnie sobie poradził i nie ukrywam, ze myslalm, ze taka osoba bardziej doceni, ze ma teraz rodzine, ze bedzie dbał o mnie, o nas nawet nie tyle co finansowo, ale obdaruje duża miłością. Nie jestem święta i nie byłam. Wiem, ze mam trudny charakter. Zdarzyło mi sie, ze uderzyłam go w twarz. Chyba zbyt czesto mi sie zdarzyło. Nie wiem co z tym robic. Aktualnie sytuacja wyglada tak, ze przyłapałam go na siedzeniu na czacie w dziale mężowie i żony. Od jakiegoś czasu lubi sobie wypić, czasem sa naprawdę ostre awantury, padają rożne słowa, których nigdy wolałabym nie słyszeć. Sporo mowi o kobietach. Czesto mnie oszukuje nawet w błahych sprawach. Woli spędzać czas z kolegami niz ze mną i synem. Ma ochotę na wyjście z kolegami do klubu. Ale mowi ze bardzo mnie kocha. Chyba jestem głupia i naiwna ze w to wierze, a moze raczej chce wierzyć. Kocham go i wiele bym oddała zeby tylko było dobrze miedzy nami, żebyśmy było szczęśliwa rodzina. Mi na ta chwile zależy tylko na spokoju, bezpieczeństwie i stabilności. Nie umiem do niego dotrzeć, płacz, krzyk, smutek, olewanie nic juz na niego nie działa. Ale nie potrafię tez zapomnieć o tym wszystkim od tak i zacząć od nowa, juz zbyt wiele razy sie zawiodłam. On mowi mi żebym wyluzowała, ale ja nie umiem. To jakaś paranoja do tego stopnia ze założyłam mu w telefonie gps i po 2 dniach okazało sie ze mnie okłamał, powiedział, ze idzie spac a ruszył gdzies do centrum miasta rzekomo tak sobie pojeździć i na kebaba. Ja juz sama przestaje sobie radzić z ta sytuacja, co chwila to jakies nowości. Szczerze to ja chyba sama juz nie wierze w to, ze cos sie poprawi o czuje, ze prędzej czy pózniej wywinie mi taki numer, ze nie bede mogła na niego patrzeć. Proszę Was o poradę, sama nie wiem o co, moze poprostu chciałam sie wygadać... Pozdrawiam
 

Delilaah

Bywalec
Dołączył
5 Maj 2016
Posty
367
Punkty reakcji
51
Wiek
32
Miasto
Gorzów Wielkopolski
K4514 napisał:
Może komuś się nudzi i przeczyta te moje wypociny
Nie nudzi mi się, ale skoro tworzysz temat, to należy się z nim zapoznać.



K4514 napisał:
i spojrzy trzeźwym okiem na cała sytuacje
Wiesz, są oczy bardziej i mniej obiektywne. Spróbuję jednak coś doradzić.



K4514 napisał:
Na początku jak to na początku było jak w bajce
To źle, że było jak w bajce, bo już domyślam się (SPOILER), że to nie będzie miłość tylko zauroczenie.



K4514 napisał:
Ja dla niego zmieniłam swoje zycie o 180 stopni
Kochanie, proszę Cię. To jest niedorzeczne, żeby zmieniać się dla kogoś. Albo zmieniacie się razem, albo akceptujecie oboje swoje wady, które zresztą każdy nosi. Już mi się nie podoba Twoja (wybacz.....) naiwność.



K4514 napisał:
Ja dla niego zmieniłam swoje zycie o 180 stopni, z małej miejscowości od rodziców przeprowadziłam sie do Warszawy, Rozstałam się z chłopakiem, z którym byłam 4 lata. Nowe życie. Randki, romantyczne spacery, całe noce zarwane na gadaniu, namiętność.
Nie rozumiem.... Ty dla tego nowego rzuciłaś swojego ex? :O



K4514 napisał:
Nagle wkradła sie rutyna - nieuniknione.
-.- Jak to nieuniknione? Jaka rutyna? W prawdziwym związku opartym na pewnych filarach tj. zaufanie, miłość, godność, spójność, wiara, spontaniczność - nigdy nie ma rutyny. Jeśli już ją odczuwacie to lepiej szybko się rozstać. 3 lata to przecież jak zmiana pory roku, szybko mija.

OK, CZYTAM DALEJ.....



K4514 napisał:
Zaczęliśmy sie kłócić o bzdury, przełomowym momentem w którym książę przestał nim byc była awantura o przypalone kotlety i słowa w stylu do niczego sie nie nadajesz.
Ja pierd***. :huh: To jest jakiś trolling, bo nie mam pojęcia co ja czytam.



K4514 napisał:
Chciałam ratować ten związek, pojechaliśmy na zagraniczne wakacje, zaszłam w ciąże.
To nie jest sposób na ratowanie związku kochana. Ciąża to jest naprawdę olbrzymie zobowiązanie. Nikt nie powinien w tym okresie czuć się podle.



K4514 napisał:
wszystko byłoby ok ale usta i pol twarzy miał w czerwonej szmince... Ponoć całowały go striptizerki, które tańczyły, bo był to wieczór kawalerski dla jasności żadnego jego kumpla, bo nawet na ślub nie był zaproszony. No cóż, taka zabawa.
TO BRZMI JAK "PAMIĘTNIKI Z WAKACJI" i proszę nie obraź się, ale czy to jest fake? :huh:



K4514 napisał:
Moje zaufanie runęło jak World Trade Center
Bardzo brzydkie porównanie.



K4514 napisał:
Wspomnę jeszcze, ze moj facet jest z patologicznej rodziny, miał bardzo ciezkie dzieciństwo i uważam, ze swietnie sobie poradził i nie ukrywam, ze myslalm, ze taka osoba bardziej doceni, ze ma teraz rodzine, ze bedzie dbał o mnie, o nas nawet nie tyle co finansowo, ale obdaruje duża miłością.
Źle dobierasz słowa, bo to, że ktoś pochodzi z patologii, nie oznacza że jest od razu skreślony. Wiele osób po takich przejściach zaczyna nowe życie w harmonii.

Ja już się pogubiłam. Jesteś nadal z tym wariatem od "czerwonej szminki", czy z kimś nowym, kto nadal zachowuje się jak frajer?

Wybacz, ale to taka pogmatwana historia, że juz mnie głowa boli.
 
S

Spamerski

Guest
Odpowiadając na pytanie zawarte w temacie: nie. Czyny, a nie słowa się liczą, ale z drugiej strony miłości nie ma, więc czyny są bez większego znaczenia.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
K4514 napisał:
Ale nie potrafię tez zapomnieć o tym wszystkim od tak i zacząć od nowa, juz zbyt wiele razy sie zawiodłam.
Z tego co piszesz, to nie oni Cię zawiedli. Wprowadzasz za dużo chaosu do swojego życia. Masz różne typy ludzi i sztuką jest właśnie wstrzelić się w ten, który najlepiej do nas pasuje. Jak sobie pościelimy, tak się wyśpimy. Naiwność i brak wyobraźni wpędza Cię w takie związki. Po prostu. Najgorsze to niedopasowana para, która nie zdaje sobie sprawy z tego, że jest niedopasowana.
Błędem jest trwanie w takiej beznadziejnej sytuacji, czyli moment w którym do Ciebie dociera to, że jest źle i raczej nie ma perspektyw na poprawę. Wegetacja w takim związku jest rozwalaniem sobie życia. Ani sobie ani jemu nie robisz tym przysługi. Ty się wykończysz przez niego, on się wykończy przez Ciebie, bo skoro jeden silnik wysiada, to drugiemu też się obrywa i w konsekwencji cała maszyna nie funkcjonuje jak trzeba. Mamy wybór. Trzeba tylko zrobić rachunek plusów i minusów, wyciągnąć odpowiednie wnioski i podjąć konkretną decyzję.
Jeśli mi coś śmierdzi, to ja to mówię. Jasno i wyraźnie. Jeśli nie ma rezultatów i chęci współpracy z tamtej strony, to wystrzelam dziada w kosmos i po sprawie. Błędy się robi, to jest nieuniknione. Każdy je robi. Ale najważniejsze by ich nie powtarzać. Czyli po prostu dojrzeć i wypracować w sobie wyczucie do ludzi oraz zdać sobie sprawę z własnych oczekiwań. Wtedy jest szansa, że zbliżymy się do tego, czego oczekujemy.

I Simba powyżej ma rację. Nie słowa a czyny. Słowami to się możesz zachwycać czytając tomik poezji.


Spamerski napisał:
ale z drugiej strony miłości nie ma, więc czyny są bez większego znaczenia.
Prawdziwość tego zdania zależy od punktu siedzenia. Z wiarą w miłość jest jak z wiarą w Boga. Jeśli tego nie doświadczasz, to tego nie ma, ale tylko w odniesieniu do siebie samego. Inny przykład: kwiatek doniczkowy w pokoju. Nie doświadcza, nie widzi, nie czuje deszczu, więc dla niego deszcz nie istnieje. Z miłością jest podobnie. Jej jest tyle w naszym życiu, na ile jej pozwolimy. Podstawa to zaangażowanie dwóch stron by stworzyć jedno. Miłość do drugiego człowieka jest trudna, bo wymagająca, prostuje wszystkie krzywizny i wypłukuje wszystkie brudy, do których jesteśmy tak bardzo przywiązani. A jesteśmy do nich przywiązani bo wynikają z tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni, wynikają z nadużywania postaw egoistycznych, czyli z przesadnego myślenia w kategoriach "ja": "Ja chcę", "bo mi się należy", "bo mi wolno wszystko", "ja na pierwszym miejscu".
 
S

Spamerski

Guest
Wydaje mi się, że istota wiary polega na tym, że się nie widziało (a więc nie doświadczyło), a mimo to się uwierzyło. Natomiast współcześnie pojmowane pojęcie "miłości" zakłada wielkie uczucie, które z jednej strony należy do świata materialnego, z drugiej zaś nie jest zdefiniowane, a wręcz oderwane od rzeczywistości. Trzeba też pamiętać, że współcześnie pojmowana miłość jest stosunkowo młodą koncepcją, bo powstała w zasadzie dopiero w epoce romantyzmu. Koncepcja ta jest zupełnie inna od chrześcijańskiego pojmowania miłości. Dlatego jednak rozgraniczałbym wiarę w Boga od wiary w miłość. O ile bowiem w Boga można wierzyć albo nie, o tyle z wiarą w miłość jest zasadniczy problem, który sprowadza się do tego, czy jest to wiara w coś niematerialnego (miłość platoniczna), czy coś materialnego (według romantyków). W każdym razie ja w miłość nie wierzę, stąd taki, a nie inny komentarz z mojej strony. Ponadto to, co określiłaś jako wiara w miłość to według mnie de facto oczekiwania względem drugiej osoby. A jak to bywa w życiu, ludzie mają różne oczekiwania, więc budowanie jakiejś jednej koncepcji miłości w tym kontekście często właśnie prowadzi do nieporozumień i konfliktów, co się przejawia myśleniem na zasadzie "Skoro nie robi tego i tego, to mnie nie kocha". W każdym razie uważam, że miłość jako zjawisko materialne nie istnieje. Zresztą jeśli ktoś twierdzi inaczej, to niech to udowodni.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Spamerski napisał:
Wydaje mi się, że istota wiary polega na tym, że się nie widziało (a więc nie doświadczyło), a mimo to się uwierzyło.

Niech zgadnę... pod tym względem też jesteś niewierzący :D Otóż doświadczyć można również nie widząc. Zapytaj się wierzących, czy oni doświadczają Boga w swoim życiu mimo, iż Go nie widzą. Bo wiesz, wiara to nie jest puste słowo, za nim kryje się coś więcej. Człowiek prawdziwie wierzący tak doświadcza obecności Boga, że on nie tylko wierzy w Jego istnienie ale on wie, że On jest. Czyli dla niego osobiście wiara na bazie doświadczeń zamienia się w wiedzę. Dlatego ludzie wierzący próbują udowodnić istnienie Boga, bo wiedzą, że on jest, a niewierzący robią to samo tylko, że w drugą stronę (bo nie doświadczają Go osobiście).
Dlatego się nie dziwię, że wydaje Ci się, że istota wiary polega na tym, co napisałeś. Napisałeś dobrze, tylko że z tej drugiej perspektywy. Nie widzisz, nie doświadczasz, nie wierzysz - brak istnienia.


Spamerski napisał:
Trzeba też pamiętać, że współcześnie pojmowana miłość jest stosunkowo młodą koncepcją, bo powstała w zasadzie dopiero w epoce romantyzmu.
To tylko epizod. Dorobek ludzkości w tej materii jest o wiele bardziej bogaty. I definiuje miłość nieco szerszej niż zawężona koncepcja epoki romantyzmu.
Romantycy popadali w oderwane od rzeczywistości skrajności, po prostu wyrywali z niej ten najbardziej zapalny element (w tym zauroczenie?) wyłączając przy okazji jakże ważną cechę człowieka myślącego - rozsądek. Bawili się nią, jarali jak junky heroiną. Pojęcie miłości romantycznej to tylko epizod w długich dziejach człowieka. To próba zrozumienia jej, opanowania, poddania się jej, co w konsekwencji prowadziło do jej parodii, bo wyniszczała, doprowadzała do skraju szaleństwa. Próby wymuszenia tego uczucia jeśli samo nie przyszło. Wzdychali do zajętych partii tylko po to by się dołować.



Spamerski napisał:
Ponadto to, co określiłaś jako wiara w miłość to według mnie de facto oczekiwania względem drugiej osoby.
To co napisałam, to nie są oczekiwania względem drugiej osoby. Oczekiwania są cechą egoizmu, czyli tego co napisałam wyżej "ja chcę", "mi się należy". Dlatego w odpowiedzi do K4514 napisałam o dopasowaniu. To jest klucz. Jeśli ono jest, to sam jesteś w stanie odczytać intencje swojego partnera, wiesz kiedy Twój partner robi coś z miłości. Bo znasz go, wiesz jak "tyka" i to akceptujesz, bo Ci to odpowiada. Wtedy nie pojawiają się pytania typu "Skoro nie robi tego i tego, to mnie nie kocha". Dopiero wszelkie odchylenia od tych standardów, które są nam znane (po obu stronach) mogą wskazywać, że coś się psuje. I to jest wtedy znak, by zacząć zawczasu naprawę. Bo im bardziej się coś niewłaściwego nawarstwi, tym gorzej później to odkręcić.


Spamerski napisał:
często właśnie prowadzi do nieporozumień i konfliktów,
Do nieporozumień i konfliktów najczęściej prowadzą patologie, czyli wszystko to co niszczy wspólne pożycie. Ich definicje są ponadczasowe i niezależne od danego kręgu cywilizacyjnego :)
 
S

Spamerski

Guest
Bianka napisał:
Niech zgadnę... pod tym względem też jesteś niewierzący :D Otóż doświadczyć można również nie widząc. Zapytaj się wierzących, czy oni doświadczają Boga w swoim życiu mimo, iż Go nie widzą. Bo wiesz, wiara to nie jest puste słowo, za nim kryje się coś więcej. Człowiek prawdziwie wierzący tak doświadcza obecności Boga, że on nie tylko wierzy w Jego istnienie ale on wie, że On jest. Czyli dla niego osobiście wiara na bazie doświadczeń zamienia się w wiedzę. Dlatego ludzie wierzący próbują udowodnić istnienie Boga, bo wiedzą, że on jest, a niewierzący robią to samo tylko, że w drugą stronę (bo nie doświadczają Go osobiście). Dlatego się nie dziwię, że wydaje Ci się, że istota wiary polega na tym, co napisałeś. Napisałeś dobrze, tylko że z tej drugiej perspektywy. Nie widzisz, nie doświadczasz, nie wierzysz - brak istnienia.

Jeśli ktoś szuka dowodów na istnienie Boga, to jego wiara jest wyjątkowo słaba, ponieważ chciałby wiedzieć, aby mieć pewność, a nie wierzyć. Na potrzeby tego tematu "doświadczenie" rozumiem w jego potocznym znaczeniu i nie chciałbym poruszać kwestii "doświadczenia wiary/Boga itd" w ujęciu teologicznym. Natomiast jeśli chodzi o to, czy szukam dowodów na nieistnienie Boga, to w tej kwestii moje stanowisko nie zmieniło się od wielu lat:

Spamerski napisał:
Uważam, że dowodów na istnienia oraz nieistnienia Boga po prostu nie ma.
Jeżeli czegoś nie potrafimy udowodnić metodami empirycznymi to wcale nie oznacza, że nie istnieje. I tu tkwi fenomen Boga.
A po drugie nie jestem filozofem ;), więc nie badam tego zjawiska.
http://www.forumowisko.pl/topic/79676-dowody-na-istnienie-boga/?p=1719715


Bianka napisał:
To tylko epizod. Dorobek ludzkości w tej materii jest o wiele bardziej bogaty. I definiuje miłość nieco szerszej niż zawężona koncepcja epoki romantyzmu. Romantycy popadali w oderwane od rzeczywistości skrajności, po prostu wyrywali z niej ten najbardziej zapalny element (w tym zauroczenie?) wyłączając przy okazji jakże ważną cechę człowieka myślącego - rozsądek. Bawili się nią, jarali jak junky heroiną. Pojęcie miłości romantycznej to tylko epizod w długich dziejach człowieka. To próba zrozumienia jej, opanowania, poddania się jej, co w konsekwencji prowadziło do jej parodii, bo wyniszczała, doprowadzała do skraju szaleństwa. Próby wymuszenia tego uczucia jeśli samo nie przyszło. Wzdychali do zajętych partii tylko po to by się dołować.

Ponieważ pojęcie miłości romantycznej to tylko epizod w długich dziejach człowieka, to główny problem polega na tym, że takie definiowanie miłości obecnie dominuje, co przejawia się chociażby tym, że jest ona najczęstszym tematem piosenek i filmów. Można co prawda zauważyć pewną tendencję, która polega na przechodzeniu od miłości romantycznej do - że użyję takiego wyrażenia - fizycznej (coraz więcej nagości itd.), jednak to już temat na osobną dyskusję.


Bianka napisał:
To co napisałam, to nie są oczekiwania względem drugiej osoby. Oczekiwania są cechą egoizmu, czyli tego co napisałam wyżej "ja chcę", "mi się należy". Dlatego w odpowiedzi do K4514 napisałam o dopasowaniu. To jest klucz. Jeśli ono jest, to sam jesteś w stanie odczytać intencje swojego partnera, wiesz kiedy Twój partner robi coś z miłości. Bo znasz go, wiesz jak "tyka" i to akceptujesz, bo Ci to odpowiada. Wtedy nie pojawiają się pytania typu "Skoro nie robi tego i tego, to mnie nie kocha". Dopiero wszelkie odchylenia od tych standardów, które są nam znane (po obu stronach) mogą wskazywać, że coś się psuje. I to jest wtedy znak, by zacząć zawczasu naprawę. Bo im bardziej się coś niewłaściwego nawarstwi, tym gorzej później to odkręcić.

Opisane przez Ciebie oczekiwania są cechą egocentryzmu, a nie egoizmu. Egoizm sam w sobie nie jest zły, wręcz przeciwnie. Jednak i ta kwestia wymagałaby osobnej dyskusji.

Po tych uwagach ogólno-teoretycznych proponuję powrócić do tematu, który nurtuje @[member='K4514']. Mianowicie autorka tematu z jednej strony napisała, że:
K4514 napisał:
Nie wyobrażałam sobie jak mam życ z taką osobą, jednak go kochałam i kocham
z drugiej zaś zadaje pytanie "czy <<kocham Cię>> to miłość?".

Mamy więc tutaj do czynienia z klasycznym przykładem rozumienia przez @[member='K4514'] miłości romantycznej. Ile takie podejście wyrządziło jej krzywdy możemy przeczytać w obszernym, pierwszym poście. Mogłaby tej krzywdy uniknąć i być szczęśliwa, gdyby nie wierzyła w miłość, lecz pokierowała się egoizmem i oceniała partnera zgodnie z zasadą "nie słowa lecz czyny".
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Spamerski napisał:
Jeśli ktoś szuka dowodów na istnienie Boga, to jego wiara jest wyjątkowo słaba, ponieważ chciałby wiedzieć, aby mieć pewność, a nie wierzyć.
Heh :) Nie rozumiesz. Dla niego dowodem są jego osobiste przeżycia, jego indywidualna relacja z Bogiem, to wszystko składa się na to, że dla niego istnienie rzeczywistości, jego samego, całego wszechświata tego co widzi i nie widzi, jest dowodem na obecność Boga. Więc jak może osoba wierząca szukać dowodów, skoro ona te dowody po prostu doświadcza w swoim życiu? Ona nie musi ich szukać, dla niej one po prostu są. To człowiek, który nie doświadcza Boga a chciałby, szuka właśnie dowodów na Jego istnienie. I to może prowadzić do nieporozumień. A w konsekwencji do złych wyborów.

Z miłością nie jest tak samo (m.in. kwestia skali) ale podobnie. Jeśli nie czujesz miłości, a chciałbyś, to szukasz dowodów aby się utwierdzić w przekonaniu, że to jednak amore. Wtedy tak, można się doczepić o różne pierdoły, które tak naprawdę z miłością nie mają za wiele wspólnego. Szukasz elementów zastępczych, które miłością po prostu nie są, a jedyne co najwyżej tanim zamiennikiem. To, co daje wewnętrzny spokój i poczucie szczęścia oraz pewność, że wszystko jest na swoim miejscu. Jeśli się tego nie doświadcza, to nie warto szukać na siłę. Zbłądzi się, po prostu.


Spamerski napisał:
Ponieważ pojęcie miłości romantycznej to tylko epizod w długich dziejach człowieka, to główny problem polega na tym, że takie definiowanie miłości obecnie dominuje, co przejawia się chociażby tym, że jest ona najczęstszym tematem piosenek i filmów. Można co prawda zauważyć pewną tendencję, która polega na przechodzeniu od miłości romantycznej do - że użyję takiego wyrażenia - fizycznej (coraz więcej nagości itd.), jednak to już temat na osobną dyskusję.
Próbujesz rozdzielać spójne elementy, które dobrze poukładane tworzą harmonijną jedność. Po co? Jeśli to robisz, nigdy nie zobaczysz całości.
Trendy i współczesna definicja miłości w popkulturze? Wiesz co ja o tym myślę? Tyle xD
Jakie definiowanie miłości? Coś w tym kierunku:
"A wszystko to, bo ciebie kocham!
I nie wiem jak bez Ciebie mógłbym żyć.
Chodź, pokażę ci czym moja miłość jest.
Dla ciebie zabije się!"

Tak, bardzo, bardzo "mądre" i "rozsądne" porady xD Tak bardzo Cię kocham, że się zabiję... To przebija nawet samego Wertera. Kompletny bezsens.
Musimy oddzielić dwie rzeczy: życie od sztuki. Sztuka jest jedynie jedną z form wyrazu swoich uczuć, przemyśleń, doświadczeń. Chyba najprostsza. Można napisać mądrą lub głupią piosenkę na temat miłości, można iść na film romantyczny, to wszystko odzwierciedla pewien stan rzeczy. Nie zawsze prawdziwy.

Pisałam, że jak komuś podobają się fajne słówka, to niech zabierze się za tomik poezji. A jak ktoś chce kłaść większy nacisk na "czyny" obejmujące "miłość" fizyczną i na tym się koncentrować, budując całą swoją relację z drugim człowiekiem - to niech zakłada, niech odwiedza i niech pracuje w burdelach. Coraz więcej nagości, z pewnością nie jest przejawem miłości ^_^ Na seksie nie zbudujesz wspólnego życia z drugim człowiekiem. To jest tylko dodatek. To tak jakbyś się cieszył, że masz dodatek do Simsów, a nie miał gry Simsów. Nie pograsz. Tak samo tutaj nie zbudujesz niczego sensownego. Eksponowanie fizyczności jest stare jak świat. Nikt tutaj prochu nie wymyśla. Za to mamy przykłady z historii jak to się kończy. Zazwyczaj barbaryzacją. Gdy człowiek nie jest już podmiotem w relacji lecz przedmiotem a własne instynkty przejmują ster.

To, co napisałeś przypomina mi właśnie takie "szukanie dowodów" nie doświadczając ich :) Wtedy się dzieli włos na pół i szuka jakichś punktów zaczepienia w popkulturze w romantyzmie i kto wie gdzie jeszcze.


Spamerski napisał:
Opisane przez Ciebie oczekiwania są cechą egocentryzmu, a nie egoizmu. Egoizm sam w sobie nie jest zły, wręcz przeciwnie.
Nie do końca. Egoizm leży tutaj u podstaw. Egocentryzm jest wąskim pojęciem, które nie dotyczy każdego, to specyficzny typ osobowości.
Egoizm nie jest zły, o ile jest zdrowy. I tutaj należy postawić granicę. To tego można zaliczyć zdanie, które napisałam wyżej: "Czyli po prostu dojrzeć i wypracować w sobie wyczucie do ludzi oraz zdać sobie sprawę z własnych oczekiwań." Jest to egoizm, który ma na celu dobro swoje, bo w sumie chodzi też o nasze szczęście ale jednocześnie ma na względzie też drugą osobę, bo nie chcemy szkodzić ani sobie ani jej ponieważ to by zaburzało ład oraz tą jedność, którą tworzy związek. Czyli dopasowanie na bazie zdrowego egoizmu :) Jeśli sobie z tego nie zdajemy sprawe, krzywdzimy i siebie i partnera. Miłość się wtedy nie zrodzi, bo blokuje ją niewłaściwy wybór. W pozostałych przypadkach (te brudy itd.) koncentrujemy się na tych złych postawach egoistycznych, które nie pasują do związku. I go psują.


Spamerski napisał:
gdyby nie wierzyła w miłość
Tak dobrze żarło (bo z resztą tych 5 zdań się zgadzam) ale tu na chwilę zdechło. Wszystko pięknie ładnie, ale co ma piernik do wiatraka? Piszesz o miłości jako takiej, którą jak ustaliliśmy nie da się zamknąć tylko w epoce romantyzmu, albo piszesz o swoim prywatnym wyobrażeniu miłości, w które to wyobrażenie nie wierzysz? To, że ona ma przerysowane pojęcie miłości o niczym nie świadczy w tym momencie. Problem leży po jej stronie a nie w definicji miłości jako takiej.
Nie nazywanie rzeczy takimi jakie są, może prowadzić do jeszcze większych nieporozumień. Bo jeśli nie ma miłości, to masz rację, czyny są bez znaczenia i ta rada, którą teraz udzieliłeś nie ma kompletnie sensu. Nie ma spoiwa, więc każdy czyn jest pusty i bez znaczenia.

A zatem to zdanie powinno brzmieć tak:
Mogłaby tej krzywdy uniknąć i być szczęśliwa, gdyby pokierowała się zdrowym egoizmem i oceniała partnera zgodnie z zasadą "nie słowa lecz czyny".
Amen.
 
S

Spamerski

Guest
Bianka napisał:
Heh :) Nie rozumiesz. Dla niego dowodem są jego osobiste przeżycia, jego indywidualna relacja z Bogiem, to wszystko składa się na to, że dla niego istnienie rzeczywistości, jego samego, całego wszechświata tego co widzi i nie widzi, jest dowodem na obecność Boga. Więc jak może osoba wierząca szukać dowodów, skoro ona te dowody po prostu doświadcza w swoim życiu? Ona nie musi ich szukać, dla niej one po prostu są. To człowiek, który nie doświadcza Boga a chciałby, szuka właśnie dowodów na Jego istnienie. I to może prowadzić do nieporozumień. A w konsekwencji do złych wyborów.
Użyłbym raczej określenia "wyraz wiary" w miejsce "jest dowodem na obecność Boga", aby nie kojarzyło się z kwestią "dowodzenia istnienia/nieistnienia Boga". Ponadto jak wyżej napisałem, nie chciałbym wchodzić w meandry teologii.



Bianka napisał:
Z miłością nie jest tak samo (m.in. kwestia skali) ale podobnie. Jeśli nie czujesz miłości, a chciałbyś, to szukasz dowodów aby się utwierdzić w przekonaniu, że to jednak amore. Wtedy tak, można się doczepić o różne pierdoły, które tak naprawdę z miłością nie mają za wiele wspólnego. Szukasz elementów zastępczych, które miłością po prostu nie są, a jedyne co najwyżej tanim zamiennikiem. To, co daje wewnętrzny spokój i poczucie szczęścia oraz pewność, że wszystko jest na swoim miejscu. Jeśli się tego nie doświadcza, to nie warto szukać na siłę. Zbłądzi się, po prostu.
Napisałem wyżej:

Spamerski napisał:
W każdym razie uważam, że miłość jako zjawisko materialne nie istnieje. Zresztą jeśli ktoś twierdzi inaczej, to niech to udowodni.

W tym miejscu wróćmy do:

Spamerski napisał:
O ile bowiem w Boga można wierzyć albo nie, o tyle z wiarą w miłość jest zasadniczy problem, który sprowadza się do tego, czy jest to wiara w coś niematerialnego (miłość platoniczna), czy coś materialnego (według romantyków).
Tymczasem oboje zgadzamy się co do tego, że miłość romantyczna jest oderwana od rzeczywistości i stanowi bardziej przejaw szaleństwa, niż szeroko rozumianej (uznanej kulturowo) definicji miłości. Wydaje mi się, że na chwilę obecną nikt nie udowodnił istnienia miłości materialnej.

Natomiast jeśli chodzi chodzi o miłość jako zjawisko niematerialne, to wracamy do:


Spamerski napisał:
Uważam, że dowodów na istnienia oraz nieistnienia Boga po prostu nie ma.
a zatem uważam, że dowodów na istnienie oraz nieistnienie np. miłości platonicznej po prostu nie ma. To kwestia wiary w swoje wyobrażenie dotyczące tego pojęcia.



Bianka napisał:
Nie do końca. Egoizm leży tutaj u podstaw. Egocentryzm jest wąskim pojęciem, które nie dotyczy każdego, to specyficzny typ osobowości.
Dlatego napisałem, że ta kwestia wymagałaby osobnej dyskusji.



Bianka napisał:
To, że ona ma przerysowane pojęcie miłości o niczym nie świadczy w tym momencie. Problem leży po jej stronie a nie w definicji miłości jako takiej.
A jaka jest Twoja definicja?

Ponadto skoro przyznajesz, że:


Bianka napisał:
To, że ona ma przerysowane pojęcie miłości o niczym nie świadczy w tym momencie.
To trudno uznać za błędne zdanie w pierwotnej wersji. Główną motywacją autorki tematu była właśnie wiara w jej "przerysowane" (w każdym razie błędne) pojęcie miłości, a nie kierowanie się egoizmem. Przy czym nie ma większego znaczenia, czy kierowałaby się egoizmem, czy też zdrowym egoizmem. Gdyby kierowała się swoim dobrem, a nie wiarą w miłość - nie cierpiałaby. Zaprzeczysz?
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Spamerski napisał:
To kwestia wiary w swoje wyobrażenie dotyczące tego pojęcia.
Co nie zwalnia od zasad ^_^


Spamerski napisał:
A jaka jest Twoja definicja?
Moja? Chyba nie oczekujesz ode mnie bym publicznie zdradziła jeden z największych sekretów jakie nosi w sobie człowiek? Czyli klucz do swojego serca.
Mamy tutaj określić definicje zdrowych relacji, ogólnoludzkich standardów, a przede wszystkim nakreślić ramy, które mają pomóc we właściwym rozpoznaniu tego uczucia. Jak ja to widzę, napisałam powyżej :) Jest to kierunek, reszta to indywidualna sprawa danego momentu, sytuacji, człowieka i "klucza", i tego, że prawdziwa, dojrzała miłość jest raczej procesem aniżeli "porażeniem pioruna" czy strzałem amora.


Spamerski napisał:
To trudno uznać za błędne zdanie w pierwotnej wersji. Główną motywacją autorki tematu była właśnie wiara w jej "przerysowane" (w każdym razie błędne) pojęcie miłości, a nie kierowanie się egoizmem. Przy czym nie ma większego znaczenia, czy kierowałaby się egoizmem, czy też zdrowym egoizmem. Gdyby kierowała się swoim dobrem, a nie wiarą w miłość - nie cierpiałaby. Zaprzeczysz?
Ma znaczenie. To, co piszesz, jest tylko w połowie prawdą. A tak na dobrą sprawę radzisz jej, by z jednej skrajności popadła w drugą. Nie tędy droga. Więc jeśli sugerujesz taki tok rozumowania to tak, muszę (niechętnie ale jednak) zaprzeczyć.
Otóż cierpiałaby, siłą cierpienia tej drugiej osoby. Różnica w kierowaniu się egoizmem a zdrowym egoizmem jest duża.
Zasady zdrowego egoizmu zarysowałam w skrócie powyżej, mniemam, że co do definicji się zgadzamy. Ale egoizm jako taki niesie ze sobą kilka niebezpieczeństw. Istnieje ryzyko, że gdyby kierowała się tylko egoizmem, a więc jedynie swoim dobrem, to skupiłaby się za bardzo na sobie, nie uwzględniając przy tym dobra swojego potencjalnego partnera. Mogłaby go po prostu wykorzystać. A to z kolei byłaby bardzo niekomfortowa sytuacja dla niego. Ona byłaby zadowolona, a on nie.
Na dłuższą metę prowadziłoby to do nieporozumień i cierpienia najpierw jego a później jej. Związek to żywy organizm, u którego trzeba zadbać o wszystkie elementy a nie tylko część. Cechą dojrzałej miłości jest dobro wspólne. (Jakby inaczej? Przecież o to w tym wszystkim chodzi.) I tu można przywołać m.in. świadomość jednej z podstawowych zasad: że nie należy wtarabaniać się w związek, jeśli wiemy, że sami nie jesteśmy w stanie dać szczęścia swojemu partnerowi. Nie bawimy się czyimś uczuciem.
Dlatego to Twoje zdanie w pierwotnej wersji jest błędne :)
 
S

Spamerski

Guest
Bianka napisał:
Moja? Chyba nie oczekujesz ode mnie bym publicznie zdradziła jeden z największych sekretów jakie nosi w sobie człowiek? Czyli klucz do swojego serca.
Podsumujmy, miłość to kwestia wiary w swoje wyobrażenie dotyczące tego pojęcia, dlatego nie da się ustalić w sposób naukowy tego, że miłość istnieje (podobnie jak z wiarą w Boga).



Bianka napisał:
Ma znaczenie. To, co piszesz, jest tylko w połowie prawdą.
Albo jest prawdą, albo nie.



Bianka napisał:
A tak na dobrą sprawę radzisz jej, by z jednej skrajności popadła w drugą. Nie tędy droga.
Tak naprawdę ja jej nie radzę, lecz jedynie stwierdziłem fakt. A faktem jest, że gdyby nie wierzyła w błędne pojęcie miłości, kierowała się egoizmem (posiadała instynkt samozachowawczy) i oceniała po czynach, a nie słowach, to by nie cierpiała. Moja diagnoza była błędna? Ponadto @[member='K4514'] uważała, że miłość romantyczna istnieje materialnie i przejawia się tym, że jej partner mówił, że ją kocha. Tymczasem powyżej zgodziłaś się, że miłość romantyczna jest oderwana od rzeczywistości, a więc de facto nie istnieje. Dlatego też jeśli autorka tematu dalej będzie wierzyć w miłość romantyczną, to w zasadzie czyny i tak nie będą mieć znaczenia, bo będzie je oceniać z błędnego punktu widzenia.


Bianka napisał:
Istnieje ryzyko, że gdyby kierowała się tylko egoizmem, a więc jedynie swoim dobrem, to skupiłaby się za bardzo na sobie, nie uwzględniając przy tym dobra swojego potencjalnego partnera. Mogłaby go po prostu wykorzystać. A to z kolei byłaby bardzo niekomfortowa sytuacja dla niego. Ona byłaby zadowolona, a on nie.
Do tanga trzeba dwojga. On dałby się wykorzystać, gdyby sam nie kierował się egoizmem. Dwóch egoistów kierując się swoim dobrem doszłoby do wniosku, że muszą iść na wzajemne ustępstwa. To egocentryk nie potrafi iść na ustępstwa. Jednak jak wyżej pisałem, kwestia ta wymagałaby osobnej dyskusji. W każdym razie przede wszystkim muszę podkreślić, że nie wykazałaś, aby moje zdanie było fałszywe i wymagało jakiejkolwiek modyfikacji. Ponadto nie możemy zapominać, że osoba, która poświęca swoje dobro na rzecz innych, również może wyrządzać krzywdę drugiej osobie. To bardzo złożona kwestia, niemniej jednak nie ma ona znaczenia w tym momencie.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Spamerski napisał:
Albo jest prawdą, albo nie.
Nie uwzględniasz szerszego aspektu. W tym tkwi problem.


Spamerski napisał:
Moja diagnoza była błędna?
Twoja diagnoza była jednocześnie poradą (gdyby kierowała się czystym egoizmem, to by wyszła na swoje). Oczywiście, że to by nie rozwiązało jej problemów na dłuższą metę.


Spamerski napisał:
Dwóch egoistów kierując się swoim dobrem doszłoby do wniosku, że muszą iść na wzajemne ustępstwa.
Jakich egoistów? Cały czas piszesz jakby istniał tylko jeden rodzaj egoizmu. To jest z góry błędne założenie.
Dobra, dwoje egoistów pod jednym dachem. Każde z nich myśli tylko o sobie i ciągnie w swoją stronę. Na ewentualne ustępstwa idą tylko dlatego by nie rozwalać tego co ich zaspokaja. Czyli mamy tzw. zimny układ.
Jak to wygląda w praktyce? Prosty przykład:
Mamy panią A. i pana B. Są małżeństwem. Pani A. zapewnia, iż jest bardzo szczęśliwa w swoim związku, co mimo wszystko nie przeszkadza jej w tym by sypiać z panem X. Z kolei pan B. nie daje po sobie poznać, że coś go gryzie, jest w świetnym nastroju i na boku trzyma o 10 lat młodszą podwładną z pracy panią Y, z którą odbywa sporadyczne kontakty seksualne. A więc oboje kierują się swoim interesem i swoim dobrem. Swoje drugie życie oczywiście trzymają przed sobą w tajemnicy, bo mają na względzie swoje osobiste dobro, ponieważ prawda rozwaliłaby ich małżeństwo. A mają bardzo wygodne życie. Racjonalnie nikt by na prawdzie nie skorzystał.
Czyli kłamstwo. Na porządku dziennym w związku dwóch czystych egoistów. Każde myśli o sobie i aby tylko ocalić siebie samego nie jest szczere ze swoim partnerem, kieruje nim lęk, że straci to, w czym się czuje dobrze.


Spamerski napisał:
W każdym razie przede wszystkim muszę podkreślić, że nie wykazałaś, aby moje zdanie było fałszywe i wymagało jakiejkolwiek modyfikacji.
Serio? :D Gdybyś tego nie napisał, to w życiu bym się nie domyśliła xD A na poważnie. Nie idź tą drogą. Broń się argumentami a nie takim stwierdzeniem, które nie jest czymkolwiek sensownym podparte. Pragnę jednocześnie podkreślić, iż nie użyłeś ani jednego dobrego argumentu, który by potwierdzał to Twoje niezmodyfikowane zdanie ;) A nawet nie odniosłeś się do moich argumentów, które podważyły jego sens.
 
S

Spamerski

Guest
Bianka napisał:
Nie uwzględniasz szerszego aspektu. W tym tkwi problem.
Co konkretnie masz na myśli? Podchodzę do sprawy w klasyczny i jednocześnie zdroworozsądkowy sposób, czyli że prawda jest jedna i albo moje twierdzenie jest zgodne z prawdą, albo fałszywe.



Bianka napisał:
Twoja diagnoza była jednocześnie poradą (gdyby kierowała się czystym egoizmem, to by wyszła na swoje). Oczywiście, że to by nie rozwiązało jej problemów na dłuższą metę.
Brak egoizmu jest warunkiem koniecznym, ale nie jedynym. Można to porównać do sytuacji, kiedy diagnozuje się szkorbut. Warunkiem koniecznym tej choroby jest niedobór witamy C, ale to automatycznie nie oznacza leczenia. Znamy przyczynę, a następnie zaczynamy leczyć. Jeśli chodzi o niniejszy temat, to trudno przy tak złożonej sytuacji udzielić wyczerpującej rady jego autorce. Tak na marginesie, nasza dyskusja odeszła już od głównego wątku w zasadzie na samym jej początku, ale biorąc pod uwagę to, że @[member='K4514'] wydaje się nie być zainteresowana tematem, nie widzę w tym nic złego, wręcz przeciwnie.



Bianka napisał:
Jakich egoistów? Cały czas piszesz jakby istniał tylko jeden rodzaj egoizmu. To jest z góry błędne założenie.
Po raz trzeci piszę, że ta kwestia wymagałaby osobnej dyskusji :D Najogólniej rzecz biorąc mam na myśli: egoista «człowiek przedkładający własny interes nad dobro innych» (sjp.pwn.pl). I tuta są dwie tendencje, jedna zakłada, że egoista to osoba kierująca się swoim interesem ze szkodą dla innych; druga zaś, że "nawet" ze szkodą dla innych. Pisząc o egoiście mam na myśli drugą tendencję.



Bianka napisał:
Jak to wygląda w praktyce? Prosty przykład: Mamy panią A. i pana B. Są małżeństwem.
Sęk w tym, że dla egoisty własny interes oznacza również najbliższych. Szczególnie widać to na południu Włoch, gdzie mamy bardzo egoistycznych ludzi, a ten egoizm przejawia się właśnie w egoizmie rodzinnym, który stanowił doskonały fundament do powstania mafii. Dlatego też podany przez Ciebie przykład jest chybiony.

Zresztą można odwrócić to:



Bianka napisał:
Czyli kłamstwo. Na porządku dziennym w związku dwóch czystych egoistów. Każde myśli o sobie i aby tylko ocalić siebie samego nie jest szczere ze swoim partnerem, kieruje nim lęk, że straci to, w czym się czuje dobrze.
i podać taki przykład: Mamy panią A i pana B. Są małżeństwem. Pani A zapewnia, iż jest szczęśliwa w swoim związku, co mimo wszystko nie przeszkadza jej w tym by sypiać z panem X. Pani A jest altruistką i sypia z panem X z litości. Z kolei Pan B nie daje po sobie poznać, że coś go gryzie, ponieważ również jest altruistą i nie chcę krzywdzić pani A...

Jak to było? Nie tędy droga? :)
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Spamerski napisał:
Co konkretnie masz na myśli? Podchodzę do sprawy w klasyczny i jednocześnie zdroworozsądkowy sposób, czyli że prawda jest jedna i albo moje twierdzenie jest zgodne z prawdą, albo fałszywe.
Nie chcę Cię zniechęcać. Po prostu. Pisząc, że Twój wywód jest w połowie prawdziwy ma jedynie na celu skorygować Twoje braki i niedociągnięcia. Ogólnie rzecz biorą kierunek jaki obrałeś jest dobry (pisałam o tym już na samym początku) ale rozbija się o szczegóły, które nie potrafisz sprecyzować. A one mają swoje konsekwencje. Dlatego jestem w stanie oddzielić to co jest prawdziwe w Twoim założeniu, a co fałszywe. I oczywiście jeśli chodzi o efekt końcowy, to w Twoim przypadku nie usatysfakcjonowałby ani jej, ani jej partnera. Panimajesz? :D


Spamerski napisał:
druga zaś, że "nawet" ze szkodą dla innych. Pisząc o egoiście mam na myśli drugą tendencję.
Wiem, dlatego cały czas wykazuję Ci różne możliwości problemów, które taka postawa rodzi :)


Spamerski napisał:
Sęk w tym, że dla egoisty własny interes oznacza również najbliższych. Szczególnie widać to na południu Włoch, gdzie mamy bardzo egoistycznych ludzi, a ten egoizm przejawia się właśnie w egoizmie rodzinnym, który stanowił doskonały fundament do powstania mafii. Dlatego też podany przez Ciebie przykład jest chybiony.
To dla człowieka, który kieruje się zdrowym egoizmem, własny interes oznacza również najbliższych. Mylisz pojęcia, po prostu.
Zaś egoizm, którego bronisz to zimna kalkulacja i nie ma za wiele wspólnego z budową szczęścia i dobrem wspólnym.
Człowiek, który kieruje się natomiast zdrowym egoizmem, znajdzie silniejsze spoiwo, które pozwoli mu zbudować trwalsze relacje, a to wynika m.in. z tego, że dla niego najbliżsi stanowią pewną wartość, z którą łączą go silne związki emocjonalne. Czyli zadając im cierpienie, sam by cierpiał widząc ich krzywdę.
Dlatego też człowiek kierujący się zdrowym egoizmem nie pozwoli skrzywdzić samego siebie, ponieważ tę samą zasadę wyznaje względem osób mu bliskich i wie, że jak ktoś go krzywdzi, to ma dowód na to, że on nie stanowi dla tamtej osoby wystarczająco dużej wartości i jest jej po prostu obojętny.

Przykład włoskiej mafii jest nietrafiony na większą skalę. Rodziny mafijne zwalczają się nawzajem. Czyli patologia.
Tutaj nie chodzi o eliminację "przeciwnika" tylko o koegzystencję. I to jest kolejny przykład na to, jak niebezpieczny jest lansowany przez Ciebie egoizm.
Przeniosłeś go z relacji pomiędzy pojedynczymi osobami do relacji między grupami osób. Na to samo wychodzi.


Spamerski napisał:
i podać taki przykład: Mamy panią A i pana B. Są małżeństwem. Pani A zapewnia, iż jest szczęśliwa w swoim związku, co mimo wszystko nie przeszkadza jej w tym by sypiać z panem X. Pani A jest altruistką i sypia z panem X z litości. Z kolei Pan B nie daje po sobie poznać, że coś go gryzie, ponieważ również jest altruistą i nie chcę krzywdzić pani A... Jak to było? Nie tędy droga?
To, że zmienisz kontekst na Tobie wygodny (btw. a i tak dziurawy jeśli dogłębniej na to spojrzeć, ale mniejsza o to) nie zwalnia Cię z użycia argumentów, które miałby na celu polemikę z sytuacją, którą przedstawiłam powyżej. Dlatego nie kombinuj jak koń pod górkę. To nic nie da. Mój przykład odnosił się do egoizmu, którego bronisz ("druga zaś, że "nawet" ze szkodą dla innych. Pisząc o egoiście mam na myśli drugą tendencję"). Był to klasyczny przykład związku dwojga egoistów, którzy wyznają zasadę, jaką bronisz. Jedno działa na szkodę drugiego, ale mając na uwadze swój własny interes, żadna ze stron nie ujawnia swoich działań. Jednocześnie tą postawą działa na korzyć drugiej strony, bo tamta ma ten sam problem. Prawda rozwaliłaby układ. Nikt by nie skorzystał na tym. Dlatego każde broniąc swojego interesu, broni trwałości układu. A, że jest to akurat układ patologiczny, oparty na kłamstwie - to zapewne w Twoich oczach "drobny szczegół". Ale właśnie do tego doprowadza wyznawana przez Ciebie tendencja egoistyczna. Tak czy inaczej, bronisz patologii. ^_^
 
S

Spamerski

Guest
Bianka napisał:
Nie chcę Cię zniechęcać. Po prostu.
Spokojnie, trudno mnie zniechęcić :)



Bianka napisał:
I oczywiście jeśli chodzi o efekt końcowy, to w Twoim przypadku nie usatysfakcjonowałby ani jej, ani jej partnera. Panimajesz? :D
Bo to była jedynie diagnoza, najprawdopodobniej również i Twoja rady by jej niewiele pomogła, gdyby nadal wierzyła w miłość romantyczną jako zjawisko materialne.



Bianka napisał:
To dla człowieka, który kieruje się zdrowym egoizmem, własny interes oznacza również najbliższych. Mylisz pojęcia, po prostu. Zaś egoizm, którego bronisz to zimna kalkulacja i nie ma za wiele wspólnego z budową szczęścia i dobrem wspólnym.
Nie masz racji:
Nie znalazłem w poradni definicji egoizmu ani egoisty. Myślę, że słowa „ze szkodą dla innych”, występujące w definicjach słownikowych, dobrze by było zastąpić przez „nawet ze szkodą dla innych”, co by sugerowało, że szkodzenie innym nie jest celem działań egoisty, lecz ich efektem ubocznym.

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem słowa zdrowy egoizm. Ktoś, kto dba o swój interes, ale nie miażdży wszystkich i wszystkiego na drodze, reprezentuje chyba taką postawę. Zapewne odmawianie sobie wszystkiego jest niezdrowe i jeśli jest Pani osobą, która zawsze poświęcała się dla innych, to myślę, że niejeden psycholog w prasie nie tylko kobiecej powiedziałby Pani: dość, czas pomyśleć o sobie!

A czy można być egoistą na bezludnej wyspie? W dobie telefonów komórkowych i bezprzewodowego internetu – na pewno tak. Byle tylko był zasięg!

Link: http://sjp.pwn.pl/slowniki/zdrowy-egoizm.html

Dlatego na potrzeby zdania:

Spamerski napisał:
Mogłaby tej krzywdy uniknąć i być szczęśliwa, gdyby nie wierzyła w miłość, lecz pokierowała się egoizmem i oceniała partnera zgodnie z zasadą "nie słowa lecz czyny".
uważam, że użycie wyrazu "egoizm" nie jest błędne. Przecież główną przyczyną patologicznej sytuacji autorki tematu jest niedobór egoizmu, który przejawiał się tym, że poświęcała swe dobro tylko dlatego, że jej partner jej powiedział, że ją kocha. Czy temu zaprzeczysz? :)



Bianka napisał:
To, że zmienisz kontekst na Tobie wygodny
Pierwsza zaczęłaś iść tą drogą, ja tylko chciałem pokazać, że to ślepa uliczka :D
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Spamerski napisał:
Bo to była jedynie diagnoza, najprawdopodobniej również i Twoja rady by jej niewiele pomogła, gdyby nadal wierzyła w miłość romantyczną jako zjawisko materialne.
Moja rada byłaby pierwszym krokiem w drodze do trzeźwego spojrzenia na całą sytuację. To by zmieniło jej postrzeganie i błędną interpretację swoich uczuć.


Spamerski napisał:
Nie masz racji: [....] Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem słowa zdrowy egoizm.
Bardzo odważne zestawienie :D Z góry piszesz, że nie mam racji, a w argumencie podajesz cytat, w którym osoba nie jest do końca pewna czy dobrze rozumie zagadnienie... xD

Ale spokojnie, pomogę Ci ^_^

Odnośnie zdrowego egoizmu. Parę faktów, z różnych stron:

"Jeżeli przy każdej nadarzającej się sytuacji zapewniasz kogoś, że zawsze może na ciebie liczyć, nie zdziw się, jak w końcu poprosi o twoje wsparcie. Chęć niesienia pomocy innym to piękna i szlachetna cecha, ale – tak jak we wszystkim – i tu należy zachować umiar oraz zdrowy rozsądek. Dobrze, jeżeli twoi bliscy mają w tobie oparcie, ale prawdziwa siła pomagania jest wtedy, kiedy nie robimy tego wbrew sobie. Nie musimy szukać aprobaty u innych poprzez ciągłe zapewnianie, że jesteśmy na każde ich zawołanie. Nie należy też na wyrost zapewniać kogoś, że bez względu na to, czego będzie dotyczył jego problem, ty jesteś od jego rozwiązania."

"Ludzie biorą od nas tyle, ile im dajemy. Jeżeli masz w sobie zasady, to się ich trzymaj. Nie pozwalaj bliskiej osobie na zachowania, których na pewno nie tolerowałbyś u kogoś obcego. Jeżeli ktoś raz przesunie granice i zobaczy, że nie czekają go wówczas żadne konsekwencje – będzie przesuwał je stale. Nie pozwól wejść sobie na głowę. Jeżeli twoje dziecko krzyczy i płacze na środku sklepu, starając się wymusić na tobie zakup nowej zabawki, a ty mu ją kupujesz, możesz być pewny, że od teraz twoja pociecha ma na ciebie sprawdzony sposób. Kolejnym razem daremne będą tłumaczenia, że takie zachowanie jest niedopuszczalne. Tolerancja niewłaściwych zachowań jest cichym przyzwoleniem.

W zależności od tego, jakie relacje łączą cię z daną osobą, oboje powinniście wiedzieć, na ile możecie względem siebie pozwolić. Twój szef nie powinien wykorzystywać twoich ambicji i pracowitości, narzucając ci kolejne nadgodziny. Twój pracownik nie powinien szantażować cię co miesiąc, że nagle porzuci pracę, jak nie dostanie kolejnej podwyżki. Twój partner nie może kazać ci zerwać kontaktów z twoimi przyjaciółmi i cały swój czas poświęcać tylko jemu, a twoi znajomi powinni zrozumieć, że masz rodzinę i nie możesz rzucać wszystkiego, by jechać z nimi na weekendową wycieczkę.

Kiedy ktoś czegoś od ciebie oczekuje, najpierw zadaj sobie pytanie, czy chcesz mu pomóc. Czy to, co dla niego zrobisz, jest zgodne z twoimi przekonaniami, wartościami, tym co czujesz? Czy nie godzisz się na to tylko dla świętego spokoju, z obawy, że zostaniesz odrzucony albo obgadany? Pamiętaj, że nie warto robić niczego wbrew sobie. Trudno cieszyć się z przymusu i powinności."
https://portal.abczdrowie.pl/zdrowy-egoizm-jak-nauczyc-sie-asertywnosci

"Jeśli nie potrafimy zadbać o siebie, oznacza to, że nasze "wewnętrzne dziecko" ciągle czegoś potrzebuje. Trzeba się nim zająć, wsłuchać w nie, poświęcić mu trochę czasu. Często mamy tendencję do usprawiedliwiania "niedbania o siebie". Mówimy, że brak nam czasu, bo musimy zarabiać pieniądze (żeby spłacić kredyty) i poświęcać każdą wolną chwilę dzieciom (one są przecież ważniejsze ode mnie). A to wszystko są wymówki. Naprawdę zawsze warto dostrzec, choć odrobinę "dziecka" w sobie. Inaczej możemy mieć trudności z czuciem się szczęśliwymi i uszczęśliwianiem innych. Staniemy się dla osób najbliższych sfrustrowanymi maszynami do zarabiania pieniędzy, wiecznie narzekającymi i zmęczonymi. Naprawdę warto znaleźć choć odrobinę czasu dla siebie. To jest "zdrowy egoizm", który będzie procentował."

"Głupi egoista sam nie bardzo wie, czego chce, ale głośno krzyczy: dla mnie, o mnie, ja muszę itd. Mądry egoista doskonale zna swoje potrzeby i wie, jak je zaspokoić. Rozmawia z ludźmi w taki sposób, że chętnie mu pomagają w osiągnięciu tego, o co mu chodzi. Dlatego jeśli chcesz, żeby żyło ci się wygodnie, nie staraj się na siłę robić dobrze całemu światu, bo i tak ci się to nie uda. Zupełnie jak w przysłowiu: "Jeszcze się taki nie urodził, coby wszystkim dogodził". Pamiętaj, że aby dać coś drugiemu człowiekowi (miłość, przyjaźń), najpierw musisz sama to mieć."

"Współżycie z ludźmi to relacja, którą możemy w skrócie opisać następująco: ja daję coś, ale od ciebie też dostaję coś ważnego. Na tej zasadzie opiera się prawdziwa miłość, uczciwa przyjaźń. Ludzie, którzy głośno krzyczą: "Ja niczego nie potrzebuję, niczego nie chcę, nie troszcz się o mnie" – nie wzbudzają zaufania. Nie bardzo wiadomo, co z nimi zrobić. Dlatego warto uczciwie informować, czego oczekujesz i potrzebujesz od innych. Należy dbać o swoje interesy, a jednocześnie nie zapominać o innych."
http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=10&id=10-01&sz=&pyt=61


Spamerski napisał:
Pierwsza zaczęłaś iść tą drogą, ja tylko chciałem pokazać, że to ślepa uliczka
Haha! :D Doceniam Twoje poczucie humoru.
(szkoda tylko, że niczego nie pokazałeś)


Spamerski napisał:
uważam, że użycie wyrazu "egoizm" nie jest błędne. Przecież główną przyczyną patologicznej sytuacji autorki tematu jest niedobór egoizmu, który przejawiał się tym, że poświęcała swe dobro tylko dlatego, że jej partner jej powiedział, że ją kocha. Czy temu zaprzeczysz?
Wytłumaczyłam Ci dlaczego użycie słowa "egoizm" tak jak to zrobiłeś jest błędne.

Dlatego
to zdanie powinno brzmieć tak:
Mogłaby tej krzywdy uniknąć i być szczęśliwa, gdyby pokierowała się zdrowym egoizmem i oceniała partnera zgodnie z zasadą "nie słowa lecz czyny".
:)
I to by odpowiadało zasadzie, którą przytoczyłam wyżej:
"Dlatego też człowiek kierujący się zdrowym egoizmem nie pozwoli skrzywdzić samego siebie, ponieważ tę samą zasadę wyznaje względem osób mu bliskich i wie, że jak ktoś go krzywdzi, to ma dowód na to, że on nie stanowi dla tamtej osoby wystarczająco dużej wartości i jest jej po prostu obojętny."
oraz pozwoliłoby uzdrowić małżeństwo państwa A. i B. Bo tam mamy do czynienia z klasycznym słowem (zapewnienia, że wszystko jest ok.), które nie jest podparte czynem (kłamstwa, zdrada, podwójne życie).

Reasumując, niczego nie udowodniłeś, biłeś tylko pianę by z uporem postawić na swoim. Po co? Nie było takiej potrzeby ^_^
 
S

Spamerski

Guest
Bianka napisał:
Bardzo odważne zestawienie :D Z góry piszesz, że nie mam racji, a w argumencie podajesz cytat, w którym osoba nie jest do końca pewna czy dobrze rozumie zagadnienie... xD
Pojęcie "zdrowy egoizm" pojawił się stosunkowo niedawno, co przejawia się chociażby jego brakiem w słownikach. Na marginesie tylko dodam, że w filozofii od dłuższego czasu obecne jest pojęcie "mądry egoizm", ale jak to bywa z filozofią, jest różnie definiowany. Dlatego warto byłoby w tym przypadku podać, co się rozumie pod tym pojęciem. Używając więc pojęcia "zdrowy egoizm", które jest wyjątkowo nieprecyzyjnie jedynie rozmywasz tę dyskusję, na co od samego początku delikatnie zwracam uwagę. Ponadto zauważ, że tytuł internetowego artykułu, którego fragmenty zacytowałaś brzmi "Zdrowy egoizm – jak nauczyć się asertywności?". Jednak mimo to autor artykułu nie precyzuje, co rozumie pod pojęciem zdrowego egoizmu i asertywności, przechodząc od razu do udzielania porad. Nie wyjaśnia również co ma zdrowy egoizm do asertywności itd. Wybacz, ale powołanie się na taki argument z takiego internetowego poradnika jest co najmniej kiepski. Sądzę, że stać Cię na więcej.

Podsumujmy, najpierw mi zarzuciłaś, że "

Spamerski napisał:
gdyby nie wierzyła w miłość
było zbędne, podczas gdy sama popadłaś w sprzeczność, konstruując pojęcie miłości, które z jednej strony byłoby niematerialne, z drugiej zyskiwałoby ten materializm przez doświadczenie. Delikatnie zwróciłem Ci na to uwagę, że doświadczenie wiary nie oznacza czegoś materialnego, bo jest ono raczej wyrazem wiary, a nie doświadczeniem w potocznym jego rozumieniu. O ile dogmaty religijne zazwyczaj cechują się pewną spójnością, o tyle wiara w miłość jest wyjątkowo niespójna z uwagi na to, że większość przypisuje jej niematerialny charakter (nie potrafiąc skonstruować jej obiektywnej definicji), a z drugiej przenoszą ją do świata materialnego w postaci swych oczekiwać, patrz Twoje:

Bianka napisał:
Chyba nie oczekujesz ode mnie bym publicznie zdradziła jeden z największych sekretów jakie nosi w sobie człowiek? Czyli klucz do swojego serca.
Niemniej nasza dyskusja w tej kwestii doprowadziła do wniosku, że

Spamerski napisał:
miłość to kwestia wiary w swoje wyobrażenie dotyczące tego pojęcia, dlatego nie da się ustalić w sposób naukowy tego, że miłość istnieje (podobnie jak z wiarą w Boga).
Skoro więc z jednej strony przyznajesz, że:

Bianka napisał:
To, że ona ma przerysowane pojęcie miłości
to z drugiej popadasz w sprzeczność lakonicznie pisząc, że:


niczym nie świadczy w tym momencie.
a tym samym zarzut "półprawdy" jest chybiony.

Wydaje się, że jeśli dyskusja w zakresie egoizmu ma doprowadzić do jakichś wspólnych wniosków, to w pierwszej kolejności podaj definicję zdrowego egoizmu, tak jak ja podałem definicję egoizmu. Czym różni się egoizm, czyli kierowanie się własnym interesem (w tym najbliższym), nawet kosztem innych od zdrowego egoizmu? Tylko króciutko. Dobra definicja cechuje się tym, że w sposób zwięzły ujmuje daną kwestię. O ile możemy założyć, że każdy użytkownik języka polskiego rozumie wyraz "egoista", o tyle raczej wymaga wyjaśnienia, co oznacza "zdrowy egoizm", tym bardziej że nie ma jego znaczenia w słownikach języka polskiego i wydaje się to być jakimś bliżej nieokresłonym "internetowym tworem", wymyślonym na potrzeby coachingu.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
And here we go again :D
No to piłujemy dalej.


Spamerski napisał:
Używając więc pojęcia "zdrowy egoizm", które jest wyjątkowo nieprecyzyjnie jedynie rozmywasz tę dyskusję, na co od samego początku delikatnie zwracam uwagę.
Przecież ustaliliśmy już pojęcie zdrowego egoizmu. I cały czas się wokół tego kręcimy, jednak Ty optujesz za klasyczną definicją pojęcia "egoizmu", które wyklucza interes innych, ja za tą, która go uwzględnia. Nie szkodząc jednocześnie sobie. Przypominam: "Zasady zdrowego egoizmu zarysowałam w skrócie powyżej, mniemam, że co do definicji się zgadzamy." (post #10) Nie słyszałam głosu sprzeciwu. Nie podałeś swojej definicji. Więc ten zarzut jest spóźniony. Sorry. Jakieś ramy obowiązują, a to co, teraz robisz próbując zakwestionować to co zostało wypracowane powyżej (również za Twoją zgodą) jest co najmniej śmieszne. To jest nieuczciwa zagrywka. Po cichu spodziewałam się tego, że jak wynik dyskusji nie będzie do końca po Twojej myśli i trzeba pójść na kompromisy - zakwestionujesz wszystko, nawet to, z czym się zgadzałeś. Czy to jest poważne?

Dla uporządkowania przypomnę raz jeszcze:

egocentryzm to in. stawianie siebie w centrum świata i wydarzeń, przypisywanie sobie nadmiernego znaczenia w świecie i wśród innych ludzi: To prawdziwy egocentryk, wydaje mu się, że świat kręci się wokół niego;
egoizm to in. samolubstwo, nadmierna miłość własna, przedkładanie własnego dobra nad cudze: Jesteś egoistą – zadbałeś o własną wygodę, a o mojej w ogóle nie pomyślałeś;
egotyzm to in. nadmierne myślenie o sobie samym połączone z zajmowaniem innych swoją osobą, swoimi problemami: Cechuje ją egotyzm – ożywia się tylko wtedy, gdy może mówić o sobie i swoich przemyśleniach.
http://portalwiedzy.onet.pl/140279,,,,egoizm_egotyzm_i_egocentryzm,haslo.html




egoizm [łac. ego ‘ja’] postawa życiowa nacechowana dbałością, wyłącznie lub przede wszystkim, o własne (bądź osób najbliższych) dobro [druga definicja za PWN]
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/egoizm;3896724.html

Co wynika z dyskusji odnośnie zdrowego egoizmu w kwestii budowania związku?
- "Jest to egoizm, który ma na celu dobro swoje, bo w sumie chodzi też o nasze szczęście ale jednocześnie ma na względzie też drugą osobę, bo nie chcemy szkodzić ani sobie ani jej ponieważ to by zaburzało ład oraz jedność, którą tworzy związek" (post #8)
- "nie należy wtarabaniać się w związek, jeśli wiemy, że sami nie jesteśmy w stanie dać szczęścia swojemu partnerowi." (post #10) [dlaczego nie należy tego robić? bo w dłuższej perspektywie nikt nie będzie szczęśliwy i nasze egoistyczne myślenie obróci się przeciwko nam]
- "Człowiek, który kieruje się natomiast zdrowym egoizmem, znajdzie silniejsze spoiwo, które pozwoli mu zbudować trwalsze relacje, a to wynika m.in. z tego, że dla niego najbliżsi stanowią pewną wartość, z którą łączą go silne związki emocjonalne. Czyli zadając im cierpienie, sam by cierpiał widząc ich krzywdę.
Dlatego też człowiek kierujący się zdrowym egoizmem nie pozwoli skrzywdzić samego siebie, ponieważ tę samą zasadę wyznaje względem osób mu bliskich i wie, że jak ktoś go krzywdzi, to ma dowód na to, że on nie stanowi dla tamtej osoby wystarczająco dużej wartości i jest jej po prostu obojętny." (post #14)

Zdrowy egoizm czyli dbanie o własne dobro wykluczając sytuacje patologiczne w tym niezdrowe relacje międzyludzkie, uwzględniając przy tym dobro i interes innych (mając na uwadze własne szczęście nie odmawiać prawa do szczęścia drugiej osobie lub grupie osób). [patrz druga definicja egoizmu]

I zapominasz, że zasada zdrowego egoizmu jest jedynie narzędziem. A nie wartością samą w sobie. Bez solidnego materiału, o który można go oprzeć, jest pustą postawą. ^_^







Spamerski napisał:
to z drugiej popadasz w sprzeczność lakonicznie pisząc, że:
Nie popadam ponieważ jej przerysowane pojęcie miłości naprawdę w żadnym stopniu nie narusza zasad i norm stanowiących pomoc w odczytaniu właściwego znaczenia tego uczucia czyli miłości w jej życiu. Cały czas o tym piszę: "Mamy tutaj określić definicje zdrowych relacji, ogólnoludzkich standardów, a przede wszystkim nakreślić ramy, które mają pomóc we właściwym rozpoznaniu tego uczucia. Jak ja to widzę, napisałam powyżej. Jest to kierunek, reszta to indywidualna sprawa danego momentu, sytuacji, człowieka i "klucza", i tego, że prawdziwa, dojrzała miłość jest raczej procesem aniżeli "porażeniem pioruna" czy strzałem amora." (post #10) Ona musi wpierw dysponować odpowiednimi narzędziami by móc prawidłowo odczytać swoje jak i partnera uczucia. Czyli tak, jej przerysowane pojęcie miłości o niczym nie świadczy w tym momencie, ponieważ nikt jej do głowy nie wbije właściwego pojęcia miłości, które to jest przeżyciem indywidualnym. To się musi samo wyprostować. Jedyne co można zrobić, to wyposażyć ją w odpowiednie narzędzia i skłonić do zdefiniowania własnych oczekiwań oraz własnej wartości, by mogła dobrze dopasować partnera z korzyścią dla siebie oraz dla niego.

Więc nic tutaj nie jest chybione. Zarzut "półprawdy" dalej jest w mocy ;)
I choć nasze stanowiska mimo wszystko zaczęły się zbliżać, to tym postem powyżej postarałeś się o to, by znowu się oddaliły. "Brawo". :thumbdown:
 
S

Spamerski

Guest
No to rżniemy :D



Bianka napisał:
Przypominam: "Zasady zdrowego egoizmu zarysowałam w skrócie powyżej, mniemam, że co do definicji się zgadzamy." (post #10) Nie słyszałam głosu sprzeciwu.
Umknęło Ci, że głos sprzeciwu był o post wyżej :)


Spamerski napisał:
Przy czym nie ma większego znaczenia, czy kierowałaby się egoizmem, czy też zdrowym egoizmem. Gdyby kierowała się swoim dobrem, a nie wiarą w miłość - nie cierpiałaby. Zaprzeczysz?


Bianka napisał:
Nie podałeś swojej definicji.
Podałem: "Gdyby kierowała się swoim dobrym", czyli inaczej po prostu była egoistką. Ktoś może większość życia kierować się altruizmem, ale jeśli chociaż raz będzie kierował się swoim dobrem, to w tej chwili będzie egoistą. Nawet jest takie przysłowie, że dać komuś palec, a będzie chciał wziąć całą rękę.

@[member='K4514'] zabrakło kierowania się własnym dobrem, a więc bycia egoistką. Wprowadzenie w tym miejscu kwestii zdrowego egoizmu nie ma znaczenia, a ponadto wprowadza element wartościujący do dyskusji.



Bianka napisał:
Czyli tak, jej przerysowane pojęcie miłości o niczym nie świadczy w tym momencie, ponieważ nikt jej do głowy nie wbije właściwego pojęcia miłości, które to jest przeżyciem indywidualnym. To się musi samo wyprostować. Jedyne co można zrobić, to wyposażyć ją w odpowiednie narzędzia i skłonić do zdefiniowania własnych oczekiwań oraz własnej wartości, by mogła dobrze dopasować partnera z korzyścią dla siebie oraz dla niego.
Dlaczego z góry zakładasz, że trzeba wbijać takie pojęcie? Ustaliliśmy, że miłości materialnej nie ma, a w tę niematerialną można wierzyć, albo nie. Kolejny element wartościujący.



Bianka napisał:
I choć nasze stanowiska mimo wszystko zaczęły się zbliżać, to tym postem powyżej postarałeś się o to, by znowu się oddaliły. "Brawo". :thumbdown:
One zaczęły się oddalać, kiedy w miejsce dyskusji o faktach zaczęły się pojawiać elementy wartościujące. Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie:
Spamerski napisał:
Mogłaby tej krzywdy uniknąć i być szczęśliwa, gdyby nie wierzyła w miłość, lecz pokierowała się egoizmem i oceniała partnera zgodnie z zasadą "nie słowa lecz czyny".
i postaraj się ja ocenić pod kątem faktów. A mianowicie: ułudy miłości autorki tematu; poświęcenia swojego dobra tylko dlatego, że jej partner mówił, że ją kocha i brak zdrowego rozsądku (nie słowa lecz czyny).

Oczywiście masz prawo wartościować moją wypowiedź, ale wtedy będziemy mieli dyskusję o wartościach, a to nie miejsce i czas, skoro temat dotyczy konkretnej sytuacji.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Spamerski napisał:
No to rżniemy
:piwosze:
xD


Spamerski napisał:
Umknęło Ci, że głos sprzeciwu był o post wyżej
To jest głos sprzeciwu? Ja wyraźnie napisałam, że ma znaczenie. Nie podałeś dobrych argumentów, a w zasadzie żadnych, które by podparły tą postawioną przez Ciebie tezę. Bo widzisz, ja nie sprzeciwiam się temu, że powinna pokierować się egoizmem. Tak, powinna, bo ma przed oczami zdeformowaną, nieswoją wizję miłości, która to przechyliła szalę za bardzo w kierunku jej partnera. Co nie zmienia faktu, że masz kilka odcieni egoizmu i fajnie by było doprecyzować o jaki Ci chodzi, ten który uwzględnia prawo do szczęścia drugiej osoby czy ten, który tego prawa nie uwzględnia?

Ponadto prawdziwym głosem sprzeciwu a nie laniem wody, byłoby odniesienie się do tych argumentów na zasadzie "Nie zgadzam się bo... ":
- "Jest to egoizm, który ma na celu dobro swoje, bo w sumie chodzi też o nasze szczęście ale jednocześnie ma na względzie też drugą osobę, bo nie chcemy szkodzić ani sobie ani jej ponieważ to by zaburzało ład oraz jedność, którą tworzy związek" (post #8)
- "nie należy wtarabaniać się w związek, jeśli wiemy, że sami nie jesteśmy w stanie dać szczęścia swojemu partnerowi." (post #10) [dlaczego nie należy tego robić? bo w dłuższej perspektywie nikt nie będzie szczęśliwy i nasze egoistyczne myślenie obróci się przeciwko nam]
- "Człowiek, który kieruje się natomiast zdrowym egoizmem, znajdzie silniejsze spoiwo, które pozwoli mu zbudować trwalsze relacje, a to wynika m.in. z tego, że dla niego najbliżsi stanowią pewną wartość, z którą łączą go silne związki emocjonalne. Czyli zadając im cierpienie, sam by cierpiał widząc ich krzywdę.
Dlatego też człowiek kierujący się zdrowym egoizmem nie pozwoli skrzywdzić samego siebie, ponieważ tę samą zasadę wyznaje względem osób mu bliskich i wie, że jak ktoś go krzywdzi, to ma dowód na to, że on nie stanowi dla tamtej osoby wystarczająco dużej wartości i jest jej po prostu obojętny." (post #14)


Spamerski napisał:
Podałem: "Gdyby kierowała się swoim dobrym", czyli inaczej po prostu była egoistką.
Tak, to jest podstawa egoizmu. Zgadzam się. Podałeś definicję najkrótszą z możliwych. Tak, mając na uwadze również swoje dobro, swoje szczęście lecz nie zapominając też o dobru i szczęściu swojego potencjalnego partnera. O to mi chodzi, to jest ta "półprawda". Byłaby dopełniona, gdybyś pomyślał o całości. Inaczej ryzykujesz, że popadnie z jednej skrajności w drugą. I za rok czy dwa napisze inny temat o tym, że nikt jej nie lubi oraz że nie potrafi znaleźć partnera bo myśli tylko o sobie. Albo, że okłamuje swojego partnera i ma wyrzuty sumienia, albo, że kłóci się z nim codziennie bo myśli tylko o swoim dobru, albo że jej partner również kieruje się jedynie swoim interesem a jak wiadomo dwoje czystych egoistów może doprowadzić do jeszcze większych patologii (zostało wyjaśnione w trakcie dyskusji) itd, itd.


Spamerski napisał:
Dlaczego z góry zakładasz, że trzeba wbijać takie pojęcie?
No właśnie, że nie zakładam. Każdy odpowiada za swoje szczęście.



Spamerski napisał:
Czyny, a nie słowa się liczą, ale z drugiej strony miłości nie ma, więc czyny są bez większego znaczenia.
Spamerski napisał:
Mogłaby tej krzywdy uniknąć i być szczęśliwa, gdyby nie wierzyła w miłość, lecz pokierowała się egoizmem i oceniała partnera zgodnie z zasadą "nie słowa lecz czyny".
Od czterech dni oceniam ten temat pod kątem faktów. Te czyny muszą z czegoś wynikać, one nie biorą się z sufitu.
Ustalmy jedną rzecz. W zmodyfikowanej wersji tego zdania skreśliłam słowa: "gdyby nie wierzyła w miłość" ponieważ są za bardzo ogólnikowe. Bo tak naprawdę nikt nie wie co masz na myśli. Zaznaczyłam to wcześniej: "Piszesz o miłości jako takiej, którą jak ustaliliśmy nie da się zamknąć tylko w epoce romantyzmu, albo piszesz o swoim prywatnym wyobrażeniu miłości, w które to wyobrażenie nie wierzysz?" Stwierdzając coś takiego, wylewasz dziecko z kąpielą. Narzucając jej z góry swoje prywatne zdanie na temat miłości. Gdyby nie wierzyła w miłość? Jaką? Gdyby nie wierzyła w przerysowaną wersję miłości romantycznej, a najlepiej gdyby sama sobie zdała sprawę z tego czym jest miłość - dlatego tak ogólna wrzutka jest tutaj zbędna. No i gdyby pokierowała się zdrowym egoizmem ponieważ wtedy: "Człowiek, który kieruje się zdrowym egoizmem, znajdzie silniejsze spoiwo, które pozwoli mu zbudować trwalsze relacje, a to wynika m.in. z tego, że dla niego najbliżsi stanowią pewną wartość, z którą łączą go silne związki emocjonalne. Czyli zadając im cierpienie, sam by cierpiał widząc ich krzywdę. Dlatego też człowiek kierujący się zdrowym egoizmem nie pozwoli skrzywdzić samego siebie, ponieważ tę samą zasadę wyznaje względem osób mu bliskich i wie, że jak ktoś go krzywdzi, to ma dowód na to, że on nie stanowi dla tamtej osoby wystarczająco dużej wartości i jest jej po prostu obojętny." ^_^
I człowiek, który się tej zasady trzyma może sobie pozwolić na słowa "Kocham cię" względnym swoich bliskich, bo wówczas mają one poparcie w czynach.
 
Do góry