Czy dobrze spostrzegamy boskość?

Mizar

Nowicjusz
Dołączył
17 Luty 2012
Posty
64
Punkty reakcji
2
Wiek
33
Miasto
Północ-Południe
Jaki jest sens boskości?
Zastanawialiście się kiedyś dlaczego ludzie wyobrażają sobie bogów/boga jako kogoś o cechach ludzkich? Co jeśli bóg tak naprawdę nie ma osobowości?
 

Caleb

VIP
VIP
Dołączył
3 Maj 2007
Posty
8 989
Punkty reakcji
206
Mizar napisał:
Jaki jest sens boskości?
Zastanawialiście się kiedyś dlaczego ludzie wyobrażają sobie bogów/boga jako kogoś o cechach ludzkich? Co jeśli bóg tak naprawdę nie ma osobowości?
Moim zdaniem po to aby móc się jakkolwiek odnieść do boga i utożsamiać z wartościami które przekazuje. Zwyczajnie łatwiej w taki absolut wierzyć. Człowiek nie jest w stanie na dłuższą metę wyznawać zasad z którymi nie jest emocjonalnie związany. I nijak ma się to do myślowego lenistwa. Tworzenie skrótów myślowych lub interpretacyjnego języka jest czymś naturalnym przy próbach poznawania świata.
W kulturze chrześcijańskiej powód antropomorfizacji jest akurat dość prosty, gdyż Biblia jasno zaznacza iż jesteśmy stworzeni na podobieństwo najwyższego. Rzecz jasna tylko najbardziej naiwni i najmłodsi rozumieją przez to, że to dziadek z ludzką sylwetką. Takie wyobrażenie starożytnych bogów funkcjonowało w bardziej przyziemny sposób. Wykazywali przecież typowo ludzkie przywary jak złość i zazdrość, co można tłumaczyć nierozwiniętą wtedy jeszcze dialektyką religijną. Dla przykładu Atena zamieniła rywalkę w pająka, gdyż ta wyrabiała lepsze tkaniny. Taki obraz widać z resztą jeszcze w ST, gdzie Bóg istotnie bywa gniewny. Myślę że nawet próba oswojenia go przez imię (tetragram) o tym świadczy. Dopiero potem jego istota stanie się bardziej uniwersalna i kojarzona z miłością, nie konkretną postacią.
Moim zdaniem rozwój duchowy to m.in. próba wyjścia właśnie poza ramy człowieka. Jeśli absolut istnieje to w sposób prosty i uniwersalny. Nie obchodzi go co jemy w piątki, zdanie na temat homo ani czy myjemy uszy. Gdzie zaczyna się piętrzenie analiz i kombinowanie "jaki bóg jest", tam transcendencji nie widzę.
 

Delilaah

Bywalec
Dołączył
5 Maj 2016
Posty
367
Punkty reakcji
51
Wiek
32
Miasto
Gorzów Wielkopolski
Myślę, że tak jak sama zasugerowałaś, Bóg jest bytem bez osobowości. Jest to taki ster. Dodatkowo uważam, że jest on tak samo za dobrem jak i złem, pilnuje, aby we wszechświecie panowała równowaga.
 
M

MacaN

Guest
A jeśli naprawdę nie ma Boga? ;)

Takie pytania można stawiać bez końca. Co, jeśli " Bóg " to po prostu cały organizm, jakim jest wszechświat? Powiązany ze sobą za pomocą praw fizyki tak, jak neurony w mózgu są powiązane za pomocą przewodnika, w którym biegną impulsy elektryczne w celu poinformowania się wzajemnie o stanie faktycznym.

To samo może być ze wszechświatem. Wielki organizm, żywy, aczkolwiek niekoniecznie skupiony w sposób ŚWIADOMY na elementach go tworzących.
 
Y

Yellow Jester

Guest
W znacznej mierze podzielam pogląd poprzednika. Nie przestaje mnie jednak zastanawiać, jak ten wielki organizm się narodził? Jeśli na początku nie było niczego, to jak powstało coś z niczego? A jeśli coś było od zawsze, to od kiedy trwa zawsze? Od zawsze? Dlaczego więc trwa? :zhm:
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
MacaN napisał:
A jeśli naprawdę nie ma Boga?
A jeśli jest? ;)

Jeśli Bóg ma osobowość to jedyne rzeczy, na których się może ona opierać to: świadomość i wolność w podejmowaniu decyzji. Świadomość jest realna, a skoro jest realna i charakteryzuje nas ludzi, to ileż bardziej świadome musi być źródło naszego istnienia. Musi się charakteryzować świadomością podniesioną do nieskończoności. Bo gdyby tak nie było, to by oznaczało, że my, istoty świadome, jesteśmy wyżej postawione od Boga bo wykazujemy się taką cechą.
 

ActiveAngel

Discoverer of new theories
Dołączył
30 Maj 2015
Posty
509
Punkty reakcji
21
Wiek
35
Miasto
Universe
Moim zdaniem Bogiem jest Wszechświat, a my jesteśmy dziećmi bożymi bo jesteśmy jego częścią. Wszystko powstało z gigantycznej energii ( Big Bang). Potem dopiero ta energia zaczęła tworzyć materię. Pierwszym stanem skupienia była plazma. Z tej plazmy zaczęły powstawać ciała stałe m. in po jakimś czasie Ziemia a na niej my. Jednak wszechświat może być wielki hologramem a za pomocą podświadomości jesteśmy wstanie porozumieć się z Bogiem - Wszechświatem, po przez czerpanie informacji z nieświadomości ( tego czego nie odbiera świadomość) i mamy prorocze sny, intuicję, wizje itp. Jednak nasza podświadomość może być naszym wrogiem, jeśli jest w niej za dużo złych emocji, negatywnych doznań, zakazanych pragnień, któryc zabrania kultura i religia w której żyjemy , zepchniętych przez świadomość. Jeśli to stworzy w podświadomości nową osobowość. Wtedy mamy do czynienia z Szatanem - przeciwnikiem świadomości
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
1. ludzie antropomorfizują Bogów, gdyż tak jest po prostu łatwiej
2. osobowość to cechy konkretnej jednostki, indywidualne, jeżeli Bóg jest osobą, to konsekwentnie ma jakąś osobowość (niekoniecznie taką, jaką by sobie ludzie wyobrażali)
 

Teofil

Nowicjusz
Dołączył
11 Luty 2013
Posty
69
Punkty reakcji
10
Brave napisał:
1. ludzie antropomorfizują Bogów, gdyż tak jest po prostu łatwiej
2. osobowość to cechy konkretnej jednostki, indywidualne, jeżeli Bóg jest osobą, to konsekwentnie ma jakąś osobowość (niekoniecznie taką, jaką by sobie ludzie wyobrażali)
Punkt dla Ciebie : ) Dokładnie ludzie próbują za wszelką cene zobaczyć Boga, dostrzec w nim ludzkie cechy, jakby go stworzyć na swój obraz, a jest całkiem odwrotnie : ). Nie zrozumeimy zapewne nigdy w pełni jak to działa, ale zabiegi antropomorfizyczne doprowadzają do niewytłumaczalnych nauk. Jak trójca św. To że Jezus Chrysus jest Bogiem prawdziwym itd czy nawet stwrzanei sobie bogów na ziemi przez kultury Greckie, Rzymskie Wschodnie w sumei wszyztskie : ).
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Zaraz wychodzę z pracy do domu i chętnie w ramach umilenia sobie czasu do tego momentu, odniosę się do postawionej wyżej tezy ^_^

Teofil napisał:
Nie zrozumeimy zapewne nigdy w pełni jak to działa, ale zabiegi antropomorfizyczne doprowadzają do niewytłumaczalnych nauk. Jak trójca św. To że Jezus Chrysus jest Bogiem prawdziwym
A kto powiedział, że można pojąć i wytłumaczyć Boga? Potrafisz pojąć Boga? Wydajesz osąd, nie rozumiejąc procesu, który stoi za taką a nie inną egzegezą Pisma Świętego. Więcej pokory, bo być może w swych wątpliwościach dialogujesz z Duchem Św. a w konsekwencji z samym Bogiem a ile w Niego wierzysz. Mało prawdopodobne choć możliwe jest to, że Bóg dopuściłby do zniekształcenia obrazu swej natury i drogi, która do Niego prowadzi w Jezusie Chrystusie, zawartej w Biblii pozwalając błądzić prawie wszystkim chrześcijanom. Jaki byłby tego sens? Na pewno błądzimy w grzechu, ale czy w prawdach wiary? Zgadzasz się z Bravem, ale nie pojąłeś jego myśli. Brave Ci tego nie potwierdzi - jest luteraninem. Luter nie odrzucał jednej z fundamentalnych nauk chrześcijańskich. Choć napewno Brave ma swoje wątpliwości, zresztą jak każdy z nas. Ale trzymajmy się Biblii, bo to ona nas interesuje. To jedyne konkretne źródło informacji o Bogu przydatne nam, chrześcijanom. Czy prawdziwe? Może jest całkowicie inaczej? Tego nie wiemy. Dlatego wierzymy.

Trójca. Mylisz pogańskie triady z Bogiem Jedynym objawionym w Biblii w trzech osobach. Ojciec - źródło, Słowo - kreacja, Moc Boża (stąd Izajasz pisze o Nim jako o Bogu Mocnym, Ojcu Odwiecznym a Jan w Ewangelii, że przybierając ciało i zstępując na ziemię przyszło do swoich) i Duch Św. - formacja na podobieństwo Boże (w tym Rdz 1, 2; Iz 11,2-3, Jana 3, 5). Trzy elementy jednej natury tworzące jednego Boga. Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga a więc jako dzieci Boże powinniśmy być podobni do przyczyny swojego istnienia - wcielonego Słowa Bożego Jezusa Chrystus i uformowani Jego Duchem, Duchem Bożym. Wtedy wrócimy do swojego źródła, bo jak pisze u Izajasza 55,11: "tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa." To są prawdy biblijne, które ludzie starali się pojąć przez 2000 lat, przyjęte przez większość, co stanowi jedno z podstawowych prawd wiary naszej religii.

Piękno Boga bliskiego, autentycznego, namacalnego w Jezusie Chrystusie jest tak potężne i przytłaczające, że naprawdę ciężko to pojąć naszym ludzkim umysłem. Jednak możliwe, bo Bóg jest Miłością, miłością bezgraniczną, czystą, idealną, bez cienia egoizmu. Bóg jest jej źródłem, dlatego w Nim jest doskonała. Dlatego nie mógł postąpić inaczej jak po prostu przyjąć konsekwencje grzechu na siebie by zbawić to co kocha - człowieka. Dlatego ja się nie kłócę z Bogiem o Jego naturę. Nie poprawiam Biblii aby pasowała do moich wyobrażeń o Bogu. Jeśli bym to robiła, to po co mi Biblia? Po co mi Chrystus? Po co mi wspólnota chrześcijańska? Biorę tę prawdę z pokory, z szacunku dla wszechmocy Boga. Bo jeśli jest Duchem wszechmocnym, nieograniczonym, nieskończonym u którego wszystko jest możliwe, to nie widzę przeszkód i jestem w stanie przyjąć taką prawdę jaka ona jest, nie skomplikowanym dochodzeniem natury Boga, której i tak nie osiągnę ale przyjąć to sercem.

Bóg zbawia osobiście. Bo tylko On ma taką moc, żaden człowiek nawet najbardziej doskonały nie mógłby tego dokonać. A jak pisze Paweł w Liście do Filipian, Jezus przed wcieleniem istniał w postaci Bożej, na równi z Bogiem, ale ogołocił samego siebie przybierając postać sługi, stając się podobnym do ludzi i "dlatego dla nas i dla naszego zbawienia przyjął ciało z Marii Dziewicy i stał się człowiekiem" aby za każdego z nas śmierci zakosztował (Hbr 2,9). Tylko w postaci śmiertelnego człowieka mógł wejść do świata zmarłych i mocą swej Boskiej nieśmiertelnej natury powstać z martwych wywyższając do utraconej w Edenie boskiej chwały naturę ludzką przyjętą w Jezusie, która była mu posłuszna aż do samego końca, aż do śmierci na krzyżu. Nie zdradziła Go ani na pustyni, ani w Ogrójcu. Tym aktem zbawił człowieka. Otwierając mu drogę z powrotem do siebie.

Jestem chrześcijanką bo dostrzegłam w Jezusie Boga, tak, tego jedynego, prawdziwego. Też postawiłam sobie to pytanie co Filip. Dostrzegłam w Nim miłość do człowieka. Dlatego nie życzę sobie ataku na moją wiarę poprzez zrównanie jej z pogańskimi wierzeniami w bożków starożytnych wierzeń kultury greckiej i rzymskiej ^_^ Prawda, że autorzy Biblii posługiwali się dorobkiem innych kultur, szczególnie wschodnich, ale greckich też i tu przede wszystkim Nowy Testament. Ale to nie zmienia faktu, że historia w niej zawarta jest po prostu inna. Język podobny, ale treść inna.
 
M

MacaN

Guest
Bianka napisał:
A jeśli jest?
1:1



Bianka napisał:
Świadomość jest realna, a skoro jest realna i charakteryzuje nas ludzi, to ileż bardziej świadome musi być źródło naszego istnienia.
Właśnie sęk w tym, że nie musi. Czy człowiek tworząc granat jest świadomy toru lotu każdego z jego odłamków? Nie, wiemy ogólnie, że taki ruch się odbywa.

Czy tworząc program pomagający stworzyć algorytm ułożenia kostki rubika zna każde jej możliwe ułożenie? Nie, bo gdyby każdy człowiek na świecie układał kostkę rubika w inny sposób co sekundę bez przerwy przez całe życie, to znalezienie wszystkich możliwości zabrałoby tysiące lat. A jednak taki algorytm istnieje.

To samo z moim założeniem - zakładam, że możemy mieć do czynienia z bytem zbliżonym do naszego mózgu, czy do komputera, w którym zachodzą pewne reakcje. Dlatego :



Bianka napisał:
Bo gdyby tak nie było, to by oznaczało, że my, istoty świadome, jesteśmy wyżej postawione od Boga bo wykazujemy się taką cechą.
Jest jak najbardziej możliwe. Możemy być efektem istnienia czegoś większego, dopóki jesteśmy robakami ze świadomością i nie potrafimy znacząco wpływać na swoje otoczenie, dopóty nie spotkają nas żadne reakcje mające na celu wyregulowanie układu.

Oczywiście jest to założenie czysto hipotetyczne... Nic więcej.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Macan, spokojnie ^_^ Rozmawiamy A: o istocie transcendentnej i B: osobowej. I wpływu świadomości na jej procesy twórcze. Aby pewne rzeczy uslalić musimy zdefiniować wpierw możliwości człowieka i możliwości Boga. Świadomość człowieka jest ułomna, bo jest ograniczona. Wiadomo, jest ograniczona ciałem, które to potrzebuje zmysłów, potrzebuje mózgu, potrzebuje wielu instrumentów aby zadziałać. Człowiek jest istotą niepodzielną, do tego odbiera tylko to, co dzieje się wokół niego. Dlatego nie może być świadomy wszystkiego, bo porostu nie ma takich możliwości. A Bóg? Byt nieograniczony w niczym, niematerialny, ogarniający wszystko, przenikający każdy atom, odpowiadający za prawa fizyki. Granat? Sęk w tym, że człowiek tworzący granat tworzy go z materiałów, których nie stworzył on, tylko natura a on jedynie przetworzył. Robiąc z nich granat. Więc nie jest jego twórcą od tzw. zera. Potrzebował pomocy w postaci składników z zewnątrz, niezależnych od niego. No i człowiek nie odpowiada za ruchy, przemiany i zjawiska, które temu wybuchowi towarzyszą. One po prostu są. Nie musi być świadomy toru lotu bo A: jak wspomniałam nie ma takich zdolności i B: ta świadomość nie jest mu potrzebna. A jak to wygląda w warunkach Boskich? Czy Bóg (przypominam, mówimy o osobowym Bogu) powinien być świadomy wszystkich zjawisk, które się dzieją w Jego stworzeniu? Czy powinien trzymać kontrolę nad nim, by się nie rozregulował? Jak zwykle chodzi o skalę i o odpowiedzialność za procesy: u człowieka jest minimalna, u Boga maksymalna. Oczywiście to też są rozważania hipotetyczne :)
 

Teofil

Nowicjusz
Dołączył
11 Luty 2013
Posty
69
Punkty reakcji
10
@Bianka -
Ale trzymajmy się Biblii, bo to ona nas interesuje. To jedyne konkretne źródło informacji o Bogu przydatne nam, chrześcijanom. Czy prawdziwe? Może jest całkowicie inaczej? Tego nie wiemy. Dlatego wierzymy.
Staram się trzymać Biblii : ) Rozumiem jednak pewne nauki trochę inaczej.
Mylisz pogańskie triady z Bogiem Jedynym objawionym w Biblii w trzech osobach.
Yyy nie? Wiem o co chodzi w trójcy Chrześcijanom. Doszedłem jednak do wniosku że Bóg Jahwe i jego Syn Jezus Chrystus to osobne dwa inne byty. Różne od Siebie pod względem hierarchii, duszy, ducha, ogólnie rzecz ujmując dwie inne osobistości mające naturę boską. Zresztą gdyby miało to być tak bardzo skomplikowane (mam na myśłi trójcę)to sam Chrystus Pan by nam o tym powiedział i wyjaśnił. Tym czasem mówił ze jest mniejszy niż Ojciec, modlił się do Niego, bał się że może nie spełnić jego woli. Za to że jednak to zrobił został wywyższony przez Ojca. Jest jeszcze dzisiatki jak nie setki innych myśli biblijnych mówiących o różności tych dwóch Bóstw. BIblia została dana prostym ludziom i tak też ja rozumiem.
Dlatego nie mógł postąpić inaczej jak po prostu przyjąć konsekwencje grzechu na siebie by zbawić to co kocha - człowieka
To jest twoje zdanie. Uważam w mysl słow biblijnych że Jego miłość była tak ogromna ze dał swojego syna, nie musiał dawać samego Siebie. Jana3:16"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
Dlatego nie mógł postąpić inaczej jak po prostu przyjąć konsekwencje grzechu na siebie by zbawić to co kocha - człowieka. Dlatego ja się nie kłócę z Bogiem o Jego naturę. Nie poprawiam Biblii aby pasowała do moich wyobrażeń o Bogu. Jeśli bym to robiła, to po co mi Biblia? Po co mi Chrystus? Po co mi wspólnota chrześcijańska? Biorę tę prawdę z pokory, z szacunku dla wszechmocy Boga.
Ja rozumiem PŚ w inny sposób. Nie uważam by zrozumie iż Pan Jezus Chrystus Syn Boży (Bogiem prawdziwym jest Jahwe, który posłał Jezusa a nei odwrotnie), nie jest Bogiem najwyższym, prawdziwym oznaczało iż ni eliczy się jego ofiara, czy to że Bóg Jahwe nei jest miłosierny.
Jana17:33 A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa)
Powtórze sie, Jezus mógł nie dochować wierności dlatego był kuszony przez Szatana, dlatego też wołał do Ojca o wytrwałość i spełnianie Jego woli. To chyba świadczy o innym bycie?

Bóg zbawia osobiście. Bo tylko On ma taką moc
Skąd taki argument? W Biblii jest napisane o doskonałości, ze człowiek doskonały równy Adamowi mógł odkupić grzechy. Chyba nie tylko Bóg jest równy Adamowi, ale również doskonali Aniołowie, zgadza się? Z resztą akapitu się zgadzam : )

Jestem chrześcijanką bo dostrzegłam w Jezusie Boga, tak, tego jedynego, prawdziwego.
Jestem chrześcijaninem ponieważ uwierzyłem w ofiarę Syna Bożego Jezusa Chrystusa i chcę by to On był moim Królem w nowym świecie.

Też postawiłam sobie to pytanie co Filip. Dostrzegłam w Nim miłość do człowieka. Dlatego nie życzę sobie ataku na moją wiarę poprzez zrównanie jej z pogańskimi wierzeniami w bożków starożytnych wierzeń kultury greckiej i rzymskiej ^_^ Prawda, że autorzy Biblii posługiwali się dorobkiem innych kultur, szczególnie wschodnich, ale greckich też i tu przede wszystkim Nowy Testament. Ale to nie zmienia faktu, że historia w niej zawarta jest po prostu inna. Język podobny, ale treść inna.
Nie zrównuje tych kultur, ale sposobu w jaki sposób ludzie tworzą sobei religie. Dochodzę do wniosków takich ponieważ nie znałazlem potwierdzenie w pierwotnych naukach biblijnych o trójcy. Przeczytałem jednak o tym że ta nauka została wprowadzona jakieś 300 lat po smierci naszego Pana. Staram się zrozumieć BIblię tak jak rozumieli ja Izraelici naród wybrany przez Boga, podczas gdy Jezus przebywał na ziemi. Nie doczytalem się relacji o tym jakoby Jezus głosił ze jest równy Bogu czy też jest sam Prawdziwym Bogiem. (Zaznaczam słowo Prawdziwy, ponieważ jest ono kluczowe w zrozumieniu hierarchii istot Boskich, Biblia odróżnia Syna Bożego od Prawdziwego Boga, mimo iż Jezus tez ma naturę Boską)
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
wsadzę kijaszek w szprychy
To jest twoje zdanie. Uważam w mysl słow biblijnych że Jego miłość była tak ogromna ze dał swojego syna, nie musiał dawać samego Siebie. Jana3:16"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
jeżeli musiał poświęcić swego syna, na ofiarę, za grzeszników, to po to, aby naszą interakcję na szali losu, zminimalizować?

i tu wrzucam drugi kijaszek
Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.


czyli wierzymy, to mamy być zbawieni, nie jest istotne, co czynimy, bo liczy się tylko wiara? ale sięgając głębiej do pierwszego cytatu: jeżeli wyobrazimy sobie jakieś szale wagi (grzesznicy, mają być osądzani za swe czyny, czy trafią do piekła czy nieba)
to czym jest zbawienie, skoro wystarczy wiara, a może mamy być sądzeni nie z uczynków tylko wiary? (wiem, może wyglądać to całkiem głupio)
a teraz bardzo gruby kijek:
Jeżeli Bóg podrzuca na przeciwną grzesznikom szalę megaodważnik: Jezusa, to by oznaczało, że wchodzi w interakcję z wagą, ale skoro Bóg jedynie wagę obsługuje, to co , jakie zasady powodują, że jest "dość", używając czystej logiki, Bóg nie byłby w tych kategoriach kreatorem, ale nad-użytkownikiem wagi sprawiedliwości
implikacji tego wszystkiego od cholery, bo przecież poświęcić miał syna, komu? uniwersalnej sprawiedliwości dziejów?

te kijaszki w szprychach to przykładowe użytkowanie logiki i naszych miar do tematu, czy trafne?
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
Brave napisał:
Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.

Czy ten cytat nie stał się podstawą filozofii Reformacji, sama wiara bez uczynków

swoją drogą uważam że Żydzi jak też Muzułmanie dobrze robią że zabraniają wizerunkowania Boga, to taki ludzkie szukania złotego cielca, a ujawniający kompletny brak myślenia abstrakcyjnego
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
to podstawa nauk Kalwina, Luter miał mniej radykalne podejście
zwyczaje trybalne są różne w Europie przedchrześcijańskiej stawiano posągi bogom, u semitów było i jest to zakazane
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
to że poganie to robili to jedno, ale sam pomysł żeby tego nie było to drugie
 
M

MacaN

Guest
Bianka napisał:
Świadomość człowieka jest ułomna, bo jest ograniczona. Wiadomo, jest ograniczona ciałem, które to potrzebuje zmysłów, potrzebuje mózgu, potrzebuje wielu instrumentów aby zadziałać. Człowiek jest istotą niepodzielną, do tego odbiera tylko to, co dzieje się wokół niego. Dlatego nie może być świadomy wszystkiego, bo porostu nie ma takich możliwości.
Pełna zgoda.



Bianka napisał:
A Bóg? Byt nieograniczony w niczym, niematerialny, ogarniający wszystko, przenikający każdy atom, odpowiadający za prawa fizyki.
Za to tutaj już sie nie zgadzam, znaczy - nie wiemy tego. Jeśli patrzysz na Boga pod kątem religii katolickiej, to okej. Ja patrzę pod kątem moich wyobrażeń. Jesli porównamy go do wielkiego mózgu, to możemy nawet wyeliminować świadomość. Nasz mózg odbiera sygnały z zewnątrz, ale jesli wszechświat nie ma niczego " na zewnątrz ", to odbiera tylko sygnały z różnych jego części i po prostu reaguje na anomalie.
Bianka napisał:
. No i człowiek nie odpowiada za ruchy, przemiany i zjawiska, które temu wybuchowi towarzyszą. One po prostu są.
Są opisane prawami fizyki, które w większości znamy. Bóg, jeśli jest istota osobową, także musi się poruszać w ich obrębie.



Bianka napisał:
A jak to wygląda w warunkach Boskich? Czy Bóg (przypominam, mówimy o osobowym Bogu) powinien być świadomy wszystkich zjawisk, które się dzieją w Jego stworzeniu? Czy powinien trzymać kontrolę nad nim, by się nie rozregulował?
No własnie mamy tu pewien problem. Widzisz... Jesli Bóg jest nieomylny i odpowiada za stworzenie świata, to nie jest potrzebny jako postać osobowa, kontrolująca zjawiska na świecie. Dlaczego? Bo istota nieomylna stworzyłaby układ zdolny do samoregulacji.

Dlatego nie zgadzam się z takim spojrzeniem na postać Boga. Ona po prostu nie ma sensu. Za to ma sens jako zbiór wszystkich planet, galaktyk, zbiorów galaktyk, itd, które przekazują sobie stan sytuacji w danym miejscu. Taki układ może być świadomy w sposób podobny do mózgu, ale nie w sposób, jaki my dziś znamy. Mam na mysli to, że jest to układ zdolny reagować na zakłócenia takie, jak ( w malej skali ) zanieczyszczenie ziemi za pomocą praw fizyki - np. erupcją super wulkanu, albo meteorem.

W przypadku meteora jednak musimy założyć, iż nasza przyszłość jest już gdzieś zapisana, bo wtedy na nasz układ ziemski wpływa układ zewnętrzny.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Teofil napisał:
Staram się trzymać Biblii : ) Rozumiem jednak pewne nauki trochę inaczej.
I bardzo dobrze. Szanuję to ^_^
Oczywiście nie zgadzam się z większością tego, co napisałeś.
Pozwól jednak, że nie odniosę się wprost do Twoich poglądów, właśnie z szacunku do nich i do Ciebie.
Zresztą Ty nie odniosłeś się do kluczowych fragmentów mojej wypowiedzi, skrzętnie je omijając. A na słowne przepychanki nie mam ochoty.

Ale na 3 krótkie komentarze sobie pozwolę ; )


Teofil napisał:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."
Jeśli potraktować Syna Jednorodzonego jako jednego z kolejnych stworzeń Boga, to kierując się zasadami miłości, prawdziwie kochający ojciec nie sprawia bólu swoim dzieciom ;) Chroni je, zastawia swym ciałem, a w ekstremalnych sytuacjach potrafi życie za nie oddać. To jest miłość ojcowska. To, że wystawia jedno na ogromne cierpienie i śmierć, by ratować inne, nie ma nic wspólnego z miłością. Ale to taka moja uwaga na marginesie.


Teofil napisał:
Powtórze sie, Jezus mógł nie dochować wierności dlatego był kuszony przez Szatana, dlatego też wołał do Ojca o wytrwałość i spełnianie Jego woli. To chyba świadczy o innym bycie?
To świadczy o ludzkiej naturze Chrystusa, o której przecież pisałam : )
Teraz ja się powtórzę:
"Tylko w postaci śmiertelnego człowieka, Bóg mógł wejść do świata zmarłych i mocą swej Boskiej nieśmiertelnej natury powstać z martwych wywyższając do utraconej w Edenie boskiej chwały naturę ludzką przyjętą w Jezusie, która była mu posłuszna aż do samego końca, aż do śmierci na krzyżu. Nie zdradziła Go ani na pustyni, ani w Ogrójcu. Tym aktem [Bóg] zbawił człowieka. Otwierając mu drogę z powrotem do siebie."
Jednak Bóg miał co do tego pewność przewidując to tuż po samym grzechu Adama i Ewy:
"Wprowadzam nie przyjaźń miedzy ciebie a niewiastę pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę a ty zmiażdżysz piętę."


Teofil napisał:
Staram się zrozumieć BIblię tak jak rozumieli ja Izraelici naród wybrany przez Boga, podczas gdy Jezus przebywał na ziemi. Nie doczytalem się relacji o tym jakoby Jezus głosił ze jest równy Bogu czy też jest sam Prawdziwym Bogiem.
4 Powiedzcie małodusznym: "Odwagi! Nie bójcie się! Oto wasz Bóg, oto - pomsta; przychodzi Boża odpłata; On sam przychodzi, by zbawić was". 5 Wtedy przejrzą oczy niewidomych i uszy głuchych się otworzą. 6 Wtedy chromy wyskoczy jak jeleń i język niemych wesoło krzyknie. Bo trysną zdroje wód na pustyni i strumienie na stepie;

16 I dlatego Żydzi prześladowali Jezusa, że to uczynił w szabat. 17 Lecz Jezus im odpowiedział: "Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam". 18 Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.

20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.

28 Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" 29 Powiedział mu Jezus: "Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".
Jezus ani nie poprawił Tomasza, ani go nie skarcił słowami jak: "bluźnisz, nie nazywaj mnie Bogiem!"

Domyślam się, że Jahwe/Jehowa jest Twoim Panem i Jezus też, bo sam tak mówił, ale:
13 Żaden sługa nie może dwóm panom służyć. Gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego miłował; albo z tamtym będzie trzymał, a tym wzgardzi."
Kogo bardziej miłujesz? Jahwe czy Chrystusa?

"Czy ty wierzysz w Syna Człowieczego?" 36 On odpowiedział: "A któż to jest, Panie, abym w Niego uwierzył?" 37 Rzekł do niego Jezus: "Jest Nim Ten, którego widzisz i który mówi do ciebie". 38 On zaś odpowiedział: "Wierzę, Panie!" i oddał Mu pokłon. 39 Jezus rzekł: "Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd

I tym miłym akcentem przechodzimy dalej, bo Brave poruszył ciekawy temat:


Brave napisał:
Jeżeli Bóg podrzuca na przeciwną grzesznikom szalę megaodważnik: Jezusa, to by oznaczało, że wchodzi w interakcję z wagą, ale skoro Bóg jedynie wagę obsługuje, to co , jakie zasady powodują, że jest "dość", używając czystej logiki, Bóg nie byłby w tych kategoriach kreatorem, ale nad-użytkownikiem wagi sprawiedliwości implikacji tego wszystkiego od cholery, bo przecież poświęcić miał syna, komu? uniwersalnej sprawiedliwości dziejów?
Bardzo dobry wątek. Sprawiedliwość to kluczowe słowo. Moim zdaniem, jedyny sprawiedliwy sąd Boga nad człowiekiem, to sąd z pozycji człowieka.
Dlaczego? Bo wówczas Bóg zachowuje odpowiednie proporcje i równowagę, cały balans między sobą a światem stworzonym, wie na co stać człowieka i co może od niego wymagać, gdzie są jego granice. W którym momencie następuje to "dość", o którym piszesz. Ograniczając przy tym swoje Boskie standardy do możliwości człowieka (Kol 2, 9). Jednak to, że jest sędzią, nie podlega wątpliwościom. To Bóg sądzi i nikt inny. W Biblii jest to aż do złudzenia podkreślane.

@Teofil, to może być Tobie przydatne ;) Jeśli chcesz kontynuować ze mną rozmowę, to czytaj uważnie. A jeśli nie, to nie : )

Psalm 50:
1 Psalm. Asafowy. Przemówił Pan, Bóg nad bogami, i zawezwał ziemię od wschodu do zachodu słońca. 2 Bóg zajaśniał z Syjonu, korony piękności. 3 Bóg nasz przybył i nie milczy: przed Nim ogień trawiący, wokół Niego szaleje nawałnica. 4 Wzywa On z góry niebo i ziemię, by lud swój sądzić. 5 "Zgromadźcie Mi moich umiłowanych, którzy zawarli ze Mną przymierze przez ofiarę". 6 Niebiosa zwiastują Jego sprawiedliwość, albowiem sam Bóg jest sędzią."
Izajasza 33, 22:
"22 Albowiem Pan jest naszym sędzią, Pan naszym prawodawcą, Pan naszym królem! On nas zbawi!"
Cały Psalm 96 jest dobry i kończy się tymi słowami:
11 Niech się cieszy niebo i ziemia raduje; niech szumi morze i to, co je napełnia; 12 niech się weselą pola i wszystko, co jest na nich, niech się także radują wszystkie drzewa leśne 13 przed obliczem Pana, bo nadchodzi, bo nadchodzi, aby sądzić ziemię. On będzie sądził świat sprawiedliwie, z wiernością swą - narody.

Natomiast w Nowym Testamencie czytamy:
Ewangelia Jana, 5
21 Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. 22 Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, 23 aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
26 Podobnie jak Ojciec ma życie w sobie, tak również dał Synowi: mieć życie w sobie samym. 27 Przekazał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym.

Fragmenty pomocnicze:
Jezusowi należy się cześć Boska, a jest przecież jeden Bóg.
Apokalipsa 22:
8 To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon przed stopami anioła, który mi je ukazał. 9 Na to rzekł do mnie: "Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!"
Apokalipsa 5
13 A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: "Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!" 14 A czworo Zwierząt mówiło: "Amen". Starcy zaś upadli i oddali pokłon.
A na koniec wisienka na torcie:
Pwt 4, 39: "Pan jest Bogiem, a na niebie wysoko i na ziemi nisko nie ma innego."
Izajasza 43: 10 Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie. 11 Ja, Pan, tylko Ja istnieję i poza Mną nie ma żadnego zbawcy.
Izajasza 42: 8, Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani mojej chwały bałwanom


Czy Syn, Jezus jest Bogiem z Boga, stanowiącym z Nim jedność jak dwie krople wody we wszystkim (czynie, myśli) jak i w naturze, substancji poprzez zrodzenie i w pełni człowiekiem poprzez wcielenie z Maryi czy może Bóg stworzył sobie syna obdarowując go częścią swojej mocy jak wykonywanie sądu, ożywianie, stwarzanie (J 1, 1-3, Hbr 1, 10), itd, czyniąc sobie z niego drugiego mini-boga, łamiąc przy okazji wszystkie swoje postanowienia (jak wyżej) każąc jeszcze ludziom oddawać mu pokłony stawiając go na równi ze sobą? (mała uwaga ode mnie... to drugie trąci trochę politeizmem)
I w tym kontekście może jeszcze dodam jedno z moich ulubionych biblijnych zestawień Starego i Nowego Testamentu:
1 Psalm. Dawidowy.
Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego.
2 Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach.
Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć:
3 orzeźwia moją duszę.
Wiedzie mnie po właściwych ścieżkach
przez wzgląd na swoje imię.
4 Chociażbym chodził ciemną doliną,
zła się nie ulęknę,
bo Ty jesteś ze mną.
Twój kij i Twoja laska
są tym, co mnie pociesza.
5 Stół dla mnie zastawiasz
wobec mych przeciwników;
namaszczasz mi głowę olejkiem;
mój kielich jest przeobfity.
6 Tak, dobroć i łaska pójdą w ślad za mną
przez wszystkie dni mego życia
i zamieszkam w domu Pańskim
po najdłuższe czasy.


11 Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. 12 Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; 13 <najemnik ucieka> dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. 14 Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, 15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce.

12 To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. 13 Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
^_^

Ufff... ale się rozpisałam, mam nadzieję, że nie przynudziłam, a jeśli tak to przepraszam ^_^


MacaN napisał:
Nasz mózg odbiera sygnały z zewnątrz, ale jesli wszechświat nie ma niczego " na zewnątrz ", to odbiera tylko sygnały z różnych jego części i po prostu reaguje na anomalie.

Zgadzam się. Jednak wszechświat musi rozpoznać anomalie by móc reagować, więc powinien mieć jakiś unikalny kod zapisany wewnątrz systemu, dzięki któremu może działać i jednocześnie nie popaść w chaos. Albo by uniknąć błędu w systemie, który może się skończyć kolapsem. Albo to jak system odróżnia chaos od ładu. Przecież to nie jest takie oczywiste jeśli nie ma dobrego puntu odniesienia.


MacaN napisał:
Są opisane prawami fizyki, które w większości znamy. Bóg, jeśli jest istota osobową, także musi się poruszać w ich obrębie.
Prawda. Znamy, ale to nie my za nie odpowiadamy. Bóg jeśli jest ich twórcą musi znać je wszystkie. I oczywiście, że musi się poruszać w ich obrębie. To tak jak ktoś, kto wymyśla reguły gry - również musi się ich trzymać i grać według własnych zasad. Inaczej doprowadzi do chaosu.


MacaN napisał:
No własnie mamy tu pewien problem. Widzisz... Jesli Bóg jest nieomylny i odpowiada za stworzenie świata, to nie jest potrzebny jako postać osobowa, kontrolująca zjawiska na świecie. Dlaczego? Bo istota nieomylna stworzyłaby układ zdolny do samoregulacji.
Czyli bliżej Ci do poglądów deistycznych ^_^
To kolejny, bardzo złożony wątek. Może kiedyś uda nam się go rozwinąć : )
 
Do góry