Jak ma się posiadanie wolnej woli, do tego, że Bóg zna przyszłość?

Jest to temat, który nie daje mi spokoju. Skoro Bóg zna naszą przyszłość, to przecież wyklucza to posiadanie przez nas wolnej woli. Jeśli Bóg wie, że jutro kogoś zabiję, to nie mam wyboru, ponieważ tak stać się musi. Jakie macie zdanie na ten temat?

Nie, to nie wyklucza "wolnej woli", bo nikt Ci do reki broni ani noza nie wklada na sile i nie kaze Ci zrobic napadu na bank , ani strzelac do ochroniarza, badz kasjerki. Zamiast tego mozesz isc do normalnej pracy, kosic trawe, albo ukladac towar w markecie. Mozesz miec kobiete i rodzine, albo... wejsc w kolizje z prawem i reszte zycia spedzic za kratami. Twoje zycie, twoj wybor. Rozumiesz? Ludzie nauczyli sie obarczac odpowiedzialnoscia za swoje czyny Boga, bo tak im latwiej usprawiedliwic swoje podlosci! Masz glowe, to jej uzywaj, a nie zwalaj na innych.

Metafizyka, a w niej jest wszystko możliwe. Porównaj to do gry w totka, coś takiego jak Bóg, Absolut lub cokolwiek wyższego zna wszystkie możliwe kombinacje wykorzystania Twojej wolnej woli. Ba, skoro jest Wszystkim, to ogarnia wszystko. Zna kombinacje i ich konsekwencje, ale to zależy od Ciebie jaką kulę wyciągniesz czyt. na jaki czyn się zdecydujesz, jaką decyzję podejmiesz. Wszechwiedza Absolutu nie przeczy wolnej woli. Chociaż są i tacy, którzy by się z tym spierali, kalwiniści i inni zwolennicy np. podwójnej predestynacji. Ale ich doktryny zamiast wyzwalać cały Absolut, tylko go ograniczają.

Ładnie i sesnsownie

Zajrzałem ale widzę żem chyba tu nie potrzebnym

Wolna wola to możliwość wyboru obojętnie jakiej opcji , z nieskończenie długiej listy wyborów, wszystkich opcji jakie istnieją.
Brak wolnej woli to możliwość dokonania tylko jednego lub tylko tych wyborów , które są jednostce narzucone.
Dlatego mamy na świecie dobro i zło.
Gdyby człowiek nie uzyskał wolnej woli, byłby jak zaprogramowany robot, a na świecie nie było by zła. Bo ludzie chodzili by jak w zegarku, będąc sterowani przez Boga. Nudy świat, zero rozwoju.
My ludzie już mamy w planach tworzenie robotów posiadających wolną wolę.
Być może właśnie tak rodził się zamysł Stwórcy o stworzeniu człowieka

Odnoszę jednak wrażenie, że "ziemskiej logiki" nie da się zastosować w rozwiązaniu tej kwestii. Poza tym zadając w ten sposób pytanie nie unikniemy spotkania z Bożą Tajemnicą. A tu, zaufanie i wiara jak zwykle są wymagane. Oczywiście z korzyścią dla nas. Wzmacniając nas. Przeciwieństwo tego sprowadzi wyniszczający strach przed nieuniknionym, i poczucie głęboko skrywanej beznadziei. Lub inny rodzaj niepewności, jak u "bogacza".
A nie musi tak być, gdy zdamy sobie sprawę, że pytanie nie uwzględnia prawdziwej głębi naszej rzeczywistości. To tak, jakby nagle otrzymać do rozwiązania problem szachowy z możliwością wglądu tylko w jedno pole na szachownicy. A to i tak bardzo optymistycznie patrząc.
Cóż takiego wiemy? Jedynie to, że nasza wiedza o świecie jest zmienna, a owa "szachownica się rozrasta". Powiem więcej - nie jest dwuwymiarowa, a pola nie są regularne. Nie w naszym rozumieniu...
"Logika ziemska" nie wytłumaczy mi także istnienia świadomości we mnie i w każdym z Was z osobna. Albo jak można wytłumaczyć przywrócenie kogoś do życia, czy wreszcie samo Zmartwychwstanie Jezusa?
To jest jak podpis Boga, który przecież nie wymaga od nas znajomości "technicznego rozumienia" tych spraw. Tak więc jest wiara, zaufanie i nadzieja. A komu tego brak, wtedy zaczyna dociekać na sposób ludzki. I sam zastawia na siebie pułapki, bo zawsze znajdzie się problem z przeniesieniem tego co nadnaturalne na grunt czysto ludzki. Stworzyliśmy sobie bardzo "praktyczny" model świata, w którym odpowiedzi na zagadkowe pytania powinny być dostosowane do naszych biologicznych bodźców. Wszystko musi posiadać walory czysto fizyczne, oraz koniecznie powinno mieć jakiś związek ze znanym nam upływem czasu. Nawet naukowcy (a może przede wszystkim oni) wstydzą się przyznać otwarcie, iż istnieje przecież możliwość katastrofalnej pomyłki z naszej strony w ocenie świata. Kto wie, może przez kolejne wieki z powodu tego błędu ludzkość będzie coraz to bardziej pogrążać się w tym "materialistycznym śnie", który być może już wszedł w swoją pierwszą fazę...
Większość chyba już smacznie śpi, ale w ich śnie to tacy jak ja śpią twardym snem.
Kiedyś jednak wszyscy ujrzymy Prawdę...

Ludzie wiele zjawisk próbują wyjaśniać na ludzki rozum.
Nie mają wiedzy i odpowiednich możliwości jej pozyskiwania, to pracują tym czym się da by potwierdzić swoje tezy.
Jednak.... przedszkolak, ze swoim asortymentem wiedzy , nie zdoła napisać "Teorii wszystkiego", na tym etapie na jakim się znajduje.
Na takim poziomie jest obecnie nasz mózg względem świadomości Boga.
I tak jak ten przedszkolak kiedyś wyrośnie na geniusza z dziedziny fizyki, tak umysł człowieka kiedyś rozwinie się tak
, iż człowiek zrozumie, pojmie a nawet sam stworzy świat
Bóg zna przyszłość, bo stoi na końcu naszej ewolucji ( zakładając, że ten którego nazywamy Bogiem, jest istotą podobna do nas, która ma swojego Boga- istotę podobna do niej , a ten jej Bóg ma swojego itd.)
Wszystko następuje po sobie w regularny fraktalny sposób, tworząc iluzję czasu.
Każdy wykorzystuje różne opcje ( ma wolną wolę), ale jesteśmy tak pierwotni, że i przewidywalni.
Kiedyś my stworzymy istotę, która na początku będzie całkowicie poddana nam.
Już takie tworzymy.
Potem będziemy chcieli zobaczyć jak sama się rozwija.
Stworzymy własnego przodka na własne podobieństwo.
I znów historia zatoczy koło. I wtedy my powiemy Jam jest Alfa i Omega ( początek i koniec).
Na początku swojego rozwoju te istoty nas zobaczą i będą twierdziły, że to my stworzyliśmy ich świat,że byliśmy początkiem.
Damy im czas by się rozwinęły i same na koniec stwierdziły, że koniec ich rozwoju, jest tym co było na początku - stali się oni własnymi stwórcami.
Ich stwórcy się z nich wyłonili. Byli początkiem ( Alfa) i są końcem ( Omega).
Każda opcja do tego prowadzi.
Podejmowane przez nas wysiłki odkrywania, nasza wolna wola, jest ścieżką , która co jakiś czas się krzyżuje.
Idąc prosto zgodnie z rozwojem tego co charakteryzować będzie nas na samym końcu ( dobroć, miłość, łagodność, mądrość itp.)...
staniemy się jednymi z nich.
Jeśli będziemy zbaczać z tej drogi , to nasz rozwój ducha uwsteczni się , albo zostanie na tym samym poziomie.
Człowiek podzieli się na dwa gatunki, z czego jeden z nich wyewoluuje do kolejnego rodzaju a potem królestwa - ELOHIM.
Tylko wolna wola może do tego doprowadzić.

max242 napisał:

Odnoszę jednak wrażenie, że "ziemskiej logiki" nie da się zastosować w rozwiązaniu tej kwestii. Poza tym zadając w ten sposób pytanie nie unikniemy spotkania z Bożą Tajemnicą.

Kliknij aby rozwinąć...

max242 napisał:

Kiedyś jednak wszyscy ujrzymy Prawdę...

Kliknij aby rozwinąć...

Jestem tego samego zdania.

No cóż... moim zdaniem wyklucza, co więcej - pozwolę sobie przytoczyć mój temat napisany 3 lata temu, więc pewnie na niego nie wpadliście http://www.forumowisko.pl/topic/192927-%C5%BCycie-im-wi%C4%99cej-wiemy-tym-mniej/

W pierwszym poście staram sie opisać, co sądzę o wolnej woli ( pozwólcie, że będę się na tym opierał ).

Ja bym się bowiem zastanowił nad tym, czy my w ogóle mamy jakikolwiek wybór, czy tylko jesteśmy o tym bezgranicznie przekonani. Powiecie " jak to, przecież ja mogę teraz rzucić szklanką o ścianę ".

Możesz, ale zapewniam Cię, że tego nie zrobisz. Dlaczego ? Bo jesteś wychowany w taki, a nie inny sposób i to właśnie narzuca Ci pewne zachowania. Twoje wychowanie zależy od tego, gdzie się urodzisz i jakie różne warunki, nawet atmosferyczne, panowały w Twojej przeszłości. Tak, bo nawet głupia pogoda kształtowała w pewnym stopniu humor, a zatem zachowanie Twoich rodziców, które Ty chłonąłeś jak gąbka. Przykłady można mnożyć, a jednocześnie nie jesteśmy w stanie wymienić wszystkich.

MacaN napisał:

Ja bym się bowiem zastanowił nad tym, czy my w ogóle mamy jakikolwiek wybór, czy tylko jesteśmy o tym bezgranicznie przekonani. Powiecie " jak to, przecież ja mogę teraz rzucić szklanką o ścianę ". Możesz, ale zapewniam Cię, że tego nie zrobisz. Dlaczego ? Bo jesteś wychowany w taki, a nie inny sposób i to właśnie narzuca Ci pewne zachowania. Twoje wychowanie zależy od tego, gdzie się urodzisz i jakie różne warunki, nawet atmosferyczne, panowały w Twojej przeszłości. Tak, bo nawet głupia pogoda kształtowała w pewnym stopniu humor, a zatem zachowanie Twoich rodziców, które Ty chłonąłeś jak gąbka. Przykłady można mnożyć, a jednocześnie nie jesteśmy w stanie wymienić wszystkich.

Kliknij aby rozwinąć...

Różne czynniki mogą wpływać na Ciebie , ale wolna wola jest ponad nimi.
Wszyscy ludzie z mojego otoczenia zabijają muchy i inne owady. Nie raz kazano mi to zrobić.
Śmiano się ze mnie , że:
muchę zamiast pacnąć to pozwalam jej latać,
że zamiast zabić pająka biorę go w ręce i wynoszę na dwór,
że jako czteroletnia dziewczynka zbierałam ledwo żyjące motyle z ulicy i kładłam na kwiatach,
Jak myślisz dlaczego tak się stało? Zgodnie z twoim poglądem powinnam również nie mieć serca dla owadów, ale... mam.

Drugi przykład. Wychowałam się w rodzinie bardzo katolickiej, ale .... Mam własną filozofię , czasami moje przemyślenia kłócą się z Kościołem Katolickim. Postanowiłam wierzyć tylko i wyłącznie w to co głosi Jezus, w jego religię... Skąd ta nagła zmiana? Nikt mnie do tego nie zmuszał. To narodziło się we mnie. Potem zastanawiałam się nad tym, jak religia i nauka działają na siebie. I do dziś buduję science - fiction teorie, które może kiedyś naprawdę okażą się prawdziwe, 100% trafne Już jako nastolatka w gimnazjum napisałam prace na religię w której porównałam człowieka - jego mózg, do komputera. Ksiądz zdębiał!

Mogłabym wymieniać i wymieniać... dowody na moją wolną wolę

Obawiam się że żadna odpowiedź tutaj cię nie zadowoli ponieważ wszyscy skupili się na ziemskim aspekcie wolnej woli. Bez względu na okoliczności prawdą jest że Bóg zna naszą przyszłość i przeszłość więc tak czy inaczej jesteśmy pozbawieni wolnej woli w sensie absolutnym.
Tak sądziłem przez większość czasu. Później usłyszałem takie wyjaśnienie:
"Bóg zna naszą przeszłość i może poznać naszą przyszłość. W końcu jest Bogiem. Problem w tym że On sam ograniczył siebie dając nam wolną wole i informując nas o tym. Aby więc znaleźć złoty środek między nieskończoną boskością a prawdomównością i szacunkiem do swego stworzenia Wszechmocny postanowił korzystać z swej mocy wybiórczo. Jeśli chce lub zachodzi taka potrzeba, podgląda naszą przyszłość, jednak w wielu innych przypadkach rezygnuje z tego byśmy wiedzieli że jednak mamy wolną wolę w takim stopniu jakim jest nam to potrzebne do uświadomienia sobie wartości naszego życia w Jego oczach oaz o wartości jego zasad".
Tyle sensownie zapamiętałem. Wybacz jeśli jest to niezrozumiale napisane ale właśnie w takiej formie pozwoliło mi to rozwiązać twoją/moją zagwozdkę.

W tej materii mam jedno tylko zdanie.

Mamy tyle wolnej woli ile sami możemy z niej skorzystać.



I nie potrzeba tu wielkiej fiolozofii aby to zrozumieć.

może i ja coś napiszę, nie wierzę w determinizm, nie znam przesłanek merytorycznych ku temu, uważam, że Bóg, dzięki tejże wolnej woli umożliwia nam wybory między dobrem i złem, jeżeli wie co zrobię (to ja tego nie wiem)
mam właśnie wybór, tak jak przy wyborze napoju jaki sobie kupię i wypiję (za komuny był jeden, lub wcale i też nie był to determinizm)

Macan, wiesz? czym się różni człowiek, od swego własnego trupa? "tym czymś", jaźnią, świadomością (tu kilka przecinków)
te coś jest trudno ogarnialne, możemy obserwować i opisywać jak grawitację, a zasad działania i wiedzy o realnych procesach nie mamy
czy powodem jest zdeterminowanie (przez Boga?) naszej niewiedzy, czy raczej nasza ludzka ułomność?

to w jakiej kulturze/cywilizacji wyrośliśmy ma olbrzymi wpływ na nasze zachowania, ale nie jest absolutnym determinantem
to wspomniane rzucenie szklanki, ja uznam za po prostu bezsensowne, inny może uznać, za szkodliwe (niszczenie ściany/szklanki,etc)
jak widzisz pobudki takich, a nie innych zachowań mogą być różne
to trochę jak z klientami domów publicznych, jedni to seksoholicy inni okazjonalnie korzystają "bo tak wyszło", inni znowu chcą raz spróbować tego tabu,
ale generalizacja, że wszyscy są np. seksoholikami jest zwyczajnie nieuprawniona

No i względnie krótko i na temat. Ja się z tym w pełni zgadzam.

"Ja bym się bowiem zastanowił nad tym, czy my w ogóle mamy jakikolwiek wybór, czy tylko jesteśmy o tym bezgranicznie przekonani." - MacaN

Bądźmy uczciwi, problem jest nierozwiązywalny z naszego punktu widzenia. Choć jak zawsze, można pewnie i tu uparcie stawiać pewne hipotezy. Dla mnie czysto materialne podejście do takich kwestii to jakieś nieporozumienie.
To wręcz nieprawdopodobne, nosimy w sobie dowody duchowej cząstki świata, ale dla "poprawności naukowej" samoświadomość będziemy nazywać jedynie wynikiem reakcji biochemicznych, względnie złudzeniem samej materii. Nawet gdyby tak było, to i tak to "coś", ulegające owemu złudzeniu samo w sobie też musi być świadome. Ostatecznie coś jest siebie świadome w sposób realny. I tak się jakoś składa, że to właśnie my, ale zamiast próby połączenia tych oczywistych elementów mamy pewnego rodzaju "zmowę milczenia". No i moim zdaniem również dlatego wielu ludzi zaczyna wątpić w słuszne przeczucia o swym wyjątkowym pochodzeniu. A wolna wola?
Właśnie najlepiej rozumie się ją w kontekście religijnym, gdyż nie są to tylko decyzje, planowanie, reakcja itd. Ale i ocena własnego sumienia, czy nawet zwątpienia.
I w końcu, przecież nie musimy mieć bezgranicznej kontroli nad własnymi myślami, aby móc uznać to za jedyny przejaw wolnej woli. I tak jak kapitan okrętu tylko w ważnych dla niego momentach wydaje rozkaz, tak i my odnajdujemy w sobie istotne momenty do podjęcia decyzji. Ale proces ten równie dobrze może zachodzić gdzieś na pograniczu świadomości, a nawet z punktu widzenia świadomości pełnej (wyraźnego momentu uświadomienia sobie decyzji) może być całkiem "niewidzialny". Jeśli decyzja podejmowana w takich warunkach jest nadal w jakimś sensie wolna, wówczas późniejsze w pełni uświadomienie jej sobie jest tylko projekcją poprzedniego stanu. Jest wyświetleniem jej obrazu w pełni. Lekarze mogą sobie dywagować, ale tego obszaru zdarzeń nie są w stanie zgłębić, ponieważ leży on mym zdaniem na tej samej, niedostępnej płaszczyźnie Bożej Tajemnicy, o którą będziemy się zawsze rozbijać ze swoją "ziemską logiką". Potężną tylko w naszym mniemaniu.
Nie wykluczone, że wszystko może odbywać się tu i teraz na planie fizycznym, ale mamy też wyraźne przesłanki o zdarzeniach, podczas których mózg działa w sposób nadnaturalny (z naszego punktu widzenia). Może więc działać w inny sposób, chociaż to nie jest mym zdaniem wymagane, jako warunek zaistnienia wolnej woli. W tym sensie nawet pełne "zautomatyzowanie" myśli też jej nie wyklucza.
Ostatecznie każdy sam musi zadecydować, w co chce wierzyć. Jednak nie powinniśmy ulegać jedynie zmiennym założeniom naukowym, czy też ludzkim domysłom...

max242 napisał:

"Ja bym się bowiem zastanowił nad tym, czy my w ogóle mamy jakikolwiek wybór, czy tylko jesteśmy o tym bezgranicznie przekonani." - MacaN

Bądźmy uczciwi, problem jest nierozwiązywalny z naszego punktu widzenia. (...)
Ostatecznie każdy sam musi zadecydować, w co chce wierzyć. Jednak nie powinniśmy ulegać jedynie zmiennym założeniom naukowym, czy też ludzkim domysłom...

Kliknij aby rozwinąć...

Doszliscie do slusznych spostrzezen. A ja bym sie zastanowila na Waszym miejscu - "czy na pewno chce zyc tak jak zyje?" Ja sie zstanowilam jakis czas temu i doszlam do pewnych oczywistych wnioskow, stad tez moje dazenie do zmian zyciowych. Czy mamy wybor? Mamy. Albo klade lage na wszystko i zyje z dnia na dzien. Albo zmieniam swoje zycie.

Brave napisał:

uważam, że Bóg, dzięki tejże wolnej woli umożliwia nam wybory między dobrem i złem, jeżeli wie co zrobię (to ja tego nie wiem)

Kliknij aby rozwinąć...

I wszystko na ten temat.

tak, jeszcze odnośnie determinizmu zgrabnie Tolkien

Ale co, jak, po co ? Brave ?

Rozwiniesz ?

tłumacząc (mniej lub bardziej udolnie)
to o czym musimy decydować, jest to co czynimy z czasem jaki jest nam dany
pożytkując czas źle lub dobrze gramy na innych strunach, ale gramy, nie jesteśmy grani...

Ładnie.