Różnice i analogie do sytuacji w Polsce w latach 1787-1793

Współczesne różnice i podobieństwa do sytuacji w Polsce w latach 1787 - 1793

Do roku 1787 wszystkie konstytucje sejmów w kraju naszych przodków były podejmowane demokratycznie, to jest jednomyślnie Natomiast nie było czegoś takiego, co nazywa się konstytucją Polski.
Teraz podobnie jest w Wielkiej Brytanii.

Posłowie na Sejm byli wybierani po republikańsku, to jest posłem zostawał ten, na którego głosawała większość wyborców.
Po wyborze wyborcy udzielali posłowi instrukcji - co ma w Sejmie załatwiać i jak ma głosować. Te instrukcje znowu były ustalane demokratycznie, to jest przyjmoowano je jednomyślnie.
Zatem poseł nie reprezentował całego narodu - odpowiadał po powrocie przed swoimi wyborcami.

Demokrację rozumiano jako zbiór zasad; w tym przypadku zasady równości i, wynikającej z niej jednomyślności.
Jeżeli sprawa dotyczyła całego narodu i wszyscy możni mogli o coś walczyć dla całej Polski czy Rzeczypospolitej, to zakładano konfederację, w której postanowienia podejmowano większością głosów.

Mówimy, że stara Polska była Rzeczpospolitą (czyli republiką) i jednocześnie demokracją szlachecką (szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie).

Rzeczywiście, Wielka Brytania nie ma konstytucji.
Veto często nazywano wypaczeniem demokracji. A tu w Radzie Bezpieczeństwa ONZ może być stosowane veto!
W Unii Europejskiej w niektórych sprawach musi być jednomyślność, więc jedno państwo może zastosować veto.
Prezydent Polski może postawić veto ustawie Sejmu. To veto, prezydenckie, jest możliwe do obalenia.

W roku 1787 istniały wśród wyborców trzy główne stronnictwa a każde z nich mówiło o sobie, że jest stronnictwem patriotycznym.
Stronnictwo magnaterii i szaraczkowej szlachty upatrywało szansę dla Polski w opiece nad Polską carycy, Katarzyny.
Stronnictwo średniej szlachty za przyjaciela i sojusznika Polski uznawało Prusy.
Stronnicy króla cenili Katarzynę i Habsburgów.

Wielu wyborców spoza tych stronnictw uważało, że sami Polacy muszą zadbać o własną Ojczyznę, a przede wszystkim o własną armię, której w Polsce nie było.

No, tu jest różnica - teraz polskość uwiera szefa lemingów, który jednak przy zbliżaniu się terminu wyborów przypomina sobie o rodakach.
Prezydent używa słowa patriotyzm, chociaż wywodzi się z partii kosmopolitycznej.

Premier chętnie przyjmuje pochwały od pani kanclerz Niemiec.
Prezydent widzi korzyści ze współpracy z Rosją

Lewica komunistyczna popiera internacjonalizm klasowy (proletariacki)
Lewica Palikota jest za likwidacją państwa polskiego i utworzeniem nowego imperium pod nazwą Europa.

Centroprawica (PiS) mówi o suwerenności, ale władowała Polskę głębiej w sidła UE, podpisując Traktat Lizboński.
Narodowcy nie mają partii ani programu - nawet celu działania nie sprecyzowali.
PO w porozumieniu z Gertychem i Miśkiem Kamińskim knuje utworzenie prawicy, sprzymierzonej z kosmopolitami.

Drzewiej te stronnictwa (tak je nazwałeś) potrafiły jednak zawiązać Sejm Czteroletni w konfederację, zdając sobie sprawę z konieczności ustanowienia (po raz pierwszy w historii Polski) stałych, corocznych podatków, głównie na wojsko. Czyż to nie był dowód patriotyzmu? W s z y s c y popsłowie, jednomyślnie byli w stanie zrezygnować z możliwości zerwania sejmu za pomocą liberum veto, gdyby większość ustanowiło coś niekorzystnego dla ich warstwy!

i ile wiem to w tamtych czasach były Artykuły Henrykowskie, które wskazywały zasady ustroju państwa

Donald Tusk sądzi, że znalazł sposób na niepokornych członków swojej partii, będących przeciwnikami małżeństw innoseksualnych.
Prermier chce zarządzić głosowanie wewnętrzne klubu poselskiego PO na ten temat, a następnie ogłosić, że wszyscy posłowie muszą podporządkować się woli większości, bo tego wymaga demokracja.

Otóż w tym temacie można przeczytaćco-nieco o demokracji i o konfederacji. Tusk chce powołać konfederację PO sprzeczną z wolą większości posłów w konfederacji całego Sejmu!

W republikańskim Rzymie na komicjach centurialnych przeprowadzano najpierw głosowanie w poszczególnych centuriach - w każdej osobno. Obecnie w USA przeprowadza się niektóre głosowania w ramach poszczególnych stanów.
Głos jeden, jednej centurii powstawał po wewnetrznym głosowaniu. Głos jeden (wspólny) jednego stanu USA też powstaje po wewnętrznym głosowaniu.
Wynik może być taki, że większość głosujących przegrywa z mniejszością, bo minimalna ptzewaga w czterdziestu stanach i WIELKA przewaga w dziesięciu stanach sprawia, że wygrywa mniejszość obywateli USA. (40 stanów jest za, a tylko 10 jest przeciw)
To jest, ma się rozumieć, republikańskie, a nie demokratyczne.
W Polsce mamy zasadę głosowania bezpośredniego, którą Tusk chce naruszyć.

Ma wygrać partia - partiotyzm, a nie większość posłów w Sejmie.

przykład USA jest kiepski bo to jest federacja,różne sprawy są głosowane zależnie od tego czy mają znaczenie stanowe czy federalne.
Co do zmuszania mniejszości do robienia tego co chce większość to przypominam że wielbiciele liberum veto w tamtych czasach uważali tą instytucję za źrenicę wolności. Jednomyślność zaprowadziła nas w niewolę. Gdyby wtedy obowiązywało głosowanie większością głosów to byłaby szansa na reformy. A dziś jak większość głosów decydować ma o polityce to też są głosy że depcze się demokrację. Czy to oznacza że mamy wrócić do tej źrenicy wolności, demokracji absolutnej ?

Jest to błąd "wyssany" z lekcyj historii, prowadzonych przez propagandystów.
Jednomyślność obowiązywała posłów od bardzo wczesnego czasu - aż do Sejmu Wielkiego.
Przez wieki, mając obowiązujace liberum veto, nasi przodkowie przeprowadzali okjczyznę od kraju słabego po rozbiciu na dzielnice. przez Odrodzenie, Jagiellonów i czasy Zygmunta III herbu Snopek. Mieli ojczyznę POTĘŻNĄ!!!

Osłabianie Poloski brało się z bezczelnego naruszania prawa przez niektórych królów. Mieli w zarządzie królewszczyzny (dobra publiczne, przeznaczone na obsługę spraw ogółu) i chcieli je mieć na własność (pierwszy był Ludwik), rozdawali je swoim stronnikom niby w dożywocie, a nie odbierali nigdy...

Szlachta przez jakiś czas próbowała wyegzekwować prawo i zwrot dóbr do królewszczyzn, ale tę walkę z dążeniem do absolutyzmu przegrała.
Ta właśnie przegrana była przyczyną osłabiania Polski! Kto chciałby stawać do boju w interesie króla, wbrew interesom stanowym? Teraz chciałby kto ginąć za prezydenta czy premiera? Teraz też z tego popwodu Polacy są zniechęceni.

lolku, oczywiście że głosowanie jednomyślne obowiązywało od początku. Tyle że do XVII wieku mniejszość uciszano i konstytucje wchodziły w życie. Dopiero w XVII wieku nagle zaczęto korzystać z liberum veto. Ciekawe czy pamiętasz jakie były kulisy tego pierwszego razu z 1652r, i jaki był udział ks. Janusza Radziwiłła. Na dobrą sprawę wszystko zaczęło się psuć w końcu XVI wieku kiedy magnateria uznała że aby sprawować rząd dusz nie trzeba zdobywać bezpośredniego wpływu na rządy a trzeba po prostu wpłynąć na umysły szlachty i ta będzie głosować jak pacynki. Wystarczyło omotać puste łby i można było rządzić rączkami innych
Co do królów na największym nieszczęściem Polski był ten który był ultrakatolicki czyli Zygmunt III. Po jaką choler.. tak uporczywie walczył o koronę Szwecką, po co poskromił Zamoyskiego, skoro sam nie miał takiego umysłu, dlaczego nie zezwolił na powołanie Władysława na tron carski (ten akurat nie był taki ortodoksyjny)

Snopek jest raczej poza tematem.
A veto?
Po śmierci Kazimierza zjazd szlachty obrał królem jednego z książąt z Mazowsza..
Nieważne kto - zwołał drugi zjazd i na nim obrano Ludwika. Na ten zjazd, przypadkiem może, przybyło trzech uczestników zjazdu, nazwijmy go piastowskim.
Oczywiście zgłosili veto. I wtedy ten, co zwołał drugi zjazd zarządził przepychanie, które stosowano, kiedy była równowaga tych za i tych przeciw.
Ta trójka ledwo uszła z życiem, uciekając pod ścianą, do której napierajacy jeszcze w swej masie nie dotarli.
Wszystkie konstytucje sejmów musiały być jednomyślne, a tzw uciszanie mniejszości dotyczyło grup zbliżonych do tej z elekcji po Piastach.
Sicińskiemu przy milczeniu izby poselskiej pozwolono wyjść spokojnie i odjechać.
Dlaczego, Twoim zdaniem? Czy nie szło o egzekucję praw i dóbr?

wiesz że to jest niezrozumiałe dlaczego nagle przestano ucierać, ale może szlachta przestraszyła się możnego księcia stojącego za wyczynem Sicińskiego, a może nie chciało im się już dalej obradować i zawetowano możliwość prolongacji obrad. Trudne pytania

Pewno były różne przyczyny spasowania szlachty.
Moim zdaniem zaczęło się za Mieszka II, który "zapomniał", że jest po prostu jednym z możnych i chciał wzorować się na Niemczech, ślepo je naśladować.
A to było trudne, wręcz niemożliwe, bo ci barbarzyńcy bardzo wiele skorzystali z wzorów cesarstwa rzymskiego - inaczej traktowani byli ci najniżej położeni itd.

Drugim takim "mędrkiem" był Kazimierz ostatni Piast - wielbiciel i tchórz wobec Krzyżaków, a jednocześnie nieudolny ich naśladowca w niektórych dziedzinach (budownictwo na przykład). Tu trzeba by wdać się w szczegóły, dotyczące Maćka Borkowica...

Trzecim był "nowoczesny" Zygmunt August - darczyńca królewszczyzn dla swoich stronników i urzędników.

A potem już szło z górki - nowi, obcy dynaści, namiestnicy (Opolczyk np), rozrost magnaterii, dwuczłonowy "naród szlachecki"- Litwa i Korona i in.


Może przejdźmy dalej we wnętrze tematu ...
Sejm Wielki uchwalał po kolei, z wielkimi oporami, po straszliwych kłótniach i dyskusjach różne prawa ku naprawie Rzeczpospolitej.
Aż przyszło do stałych podatków...

Też szło opornie, bo król - zwolennik stałych podatków - uważał, że nie powinien płacić ich sam sobie, z dóbr królewskich (uważał je za dobra króla, co stwarzało niuansową różnicę, ale jednak różnicę, Tak samo duchowieństwo - przecież obdarowywane w okresie bezpodatkowym na rzecz działalności kościoła, przytyoczmy tu dla przykładu szkoły, szpitale i świątynie.

Przestało posuwać się do przodu, bo magnateria jednak się uparła - jak wszyscy to wszyscy (gówniarzu).
Poza tym nie ustalono "drobiazgów" - szczegółów, na przykład jak naliczać te podatki, jak zbierać, kto będzie i jak będzie rozliczać się z zebranych podatków...

Ustalił się podział posłów na dwie frakcje - zwolenników uchwalenia podatków w formie dotąd opracowanej, a potem się "douchwala" szczegóły (około 45 %) i zwolenników dopracowania szczegółów, a potem uchwali się całość konstytucji (około 55%).

W tej trudnej sytuacji stronnicy króla zaproponowali wakacje parlamentarne podczas których posłowie mieli zasięgać zdania wyborców, odpocząć, przemyśleć wszystko...
Dla uporzadkowania dotychczasowych zapisów uchwał itp, mieli pozostać niektórzy popsłowie z tych 45 procentowców i tych 55 orocentowców.

Wszyscy stronnicy króla dostali tajną instrukcję: pozostać jeszcze w Warszawie, bo król chce się z nimi spotkać.

Racja. Władzuchna od dawna szacher-macher robiła - byle tylko jej korzyść była na wierzchu.
Król miał swoich współbraci za głupców, a oni odpłacali mu jak tylko mogli - ŹLE.

czytam ciekawą biografię hetmana Żółkiewskiego. Jest tam postawiona teza że rozdźwięk wśród szlachty i początek głębokich podziałów zaczął się od sprawy Zborowskiego. To jasne że był skazany na banicję ale i reakcja Zamoyskiego była nieco zbyt energiczna. Tylko że szlachta podzieliła się na dwa stronnictwa i zaczęła używać gardła Zborowskiego jako hasła walki z absolutyzmem króla i jego Hetmana Zamoyskiego

O ile dobrze pamietam, Besala twierdzi, że stare rody magnackie - Chodkiewicze, Górkowie, Opalińscy i Stadniccy - z poduszczenia Krzysztofa Zborowskiego zjednoczyły sie przeciwko hetmanowi Zamojskiemu.
Szlachta tę zmowę raczej potępiała, może z powodu różnic między tymi rodami - inne religie, inne okolice, inne dążenia (cele).
Jednak był niejaki Ościk, który obiecał Moskwie i Wiedniowi zabicie króla Stefana Batorego. Zostało to wykryte i odbył się sąd zgodnie z prawem polskim. Król zażądał kary smierci dla Ościka i sędziowie to ogłosili, a potem wyrok wykonano.
Niestety, Batoremu nie powiedziano, że została obrana forma przestarzała i należało uwzględnić Status Litewski - Ościk powinien być skazany przez przepisowy sąd i dopiero potem można go było aresztować i wykonać wyrok śmierci.

Tę sprawę przypomniano, kiedy Zamojski spowodował aresztowanie jednego ze Zborowskich i ukaranie banity oraz wichrzyciela śmiercią.
I przy ukaraniu Zborowskiego naruszono prawo obyczajowe - to stare, polskie, które nie przewidywało karania banity śmiercią, tym bardziej, że Batory jakby Zborowskich ułaskawił - oni byli towarzyszami króla przy wjeździe do Polski.
Batory zajął się ochranianiem Zamojskiego i to szlachta kalwińska uznała za dowód absolutyzmu króla.

Analogie jakieś można znajdować, lecz łatwiejsze to będzie, kiedy sięgniemy do okresu zawartego w temacie.

Otóż po wyjeździe z Warszawy przeciwników natychmiastowego uchwalenia konstytucji Sejmu w niedoskonałym kształcie - zwołano posiedzenie sejmowe.
Wniosek o uchwalenie konstytucji mogli storpedować ci przeciwnicy uchwalenia niedokończonych prac jako konstytucji, gdyby razem opuścili obrady - nie byłoby quorum.
Jednak rzeczeni przeciwnicy, zaskoczeni sytuacją, próbowali tłumaczyć, że to świństwo. Potem próbowali energicznie protestować, a nawet krzyczeć liberum veto, co wywołało gremialny śmiech stronników króla.
W zarządzonyhm głosowaniu próbowali ci przeciwnicy nie uczestniczyć, jednak byli obecni i dopełnili quorum.

Mimo tego, nazwijmy rzecz delikatnie, w y b i e g u, przeciwnicy króla nie założyli żadnej konfederacji - uznali, że konstytucja j e s t W A Ż N A, a oni zachowali się jak ciemięgi.

reasumując w świetle ówczesnego prawa uchwalenie Konstytucji 3 maja to był zamach stanu

Od razu rzuca się w oczy analogia wydarzeń przy uchwalaniu konstytucji i podczas referendum akcesygnego do UE.
Sondaże wskazywały, że akces popiera 45% uprawnionych do udziału w referendum, a ważność referendum zaczynała się od uczestnictwa w nim 50% lub więcej.

Roman Gertych jeździł po Polsce i namawiał do uczestnictwa przeciwników akcesji, szermując hasłem, że przeciwników jest 55%, a zwolennicy nie wszyscy pójdą głosować. Wypracował frekwencję powyżej 50% i referendum było ważne.
Albo Gertych umyślnie, będąc "przeciwnikiem akcesji" pracował nad przystąpieniem Polski do UE, albo pomyślunek ma ograniczony, bo łatwiej było namówić do bojkotu kilkanaście procent niż do głosowania na NIE 55%

Dobry przykład podałeś na podbudowanie tezy, że przez nieprzemyślane przepisy w kraju niby demokratycznym mniejszość może mieć przewagę nad bierną wsiększością, albo nad większością wyprowadzoną w pole - ocyganioną,

Konstytucja 1791 roku (teraz zauważyłem podobieństwo 1791 do 1971) obowiązywała bez żadnych przeszkód przez ponad rok.
Okazało się, że dochody z zapłaconych podatków nie wystarczają na rzecxz najważniejszą - na 100 000 armię.
- Nie obliczono dobrze potrzeb finansowych. Na przykład nie wzięto pod uwagę różnicy tzw "porcji" oficera, która przewyższała "porcję" szeregowego żołnierza.
- Niektórzy latyfundyści (wcale nie z tych, co byli przeciwnikami uchwalenia konstytucji w niedokończonym kształcie) unikałi płacenia podatków, twierdząc, że ich konstytucja nie wymieniła jako podatników.

Starczyło na armię 65 000.

Dobijanie się wspomnianych 55% zwolenników udoskonalenia przepisów rozbijało się o
- przemilczanie
- wyszydzanie "mundroli"
- szykanowanie przez urzędników
- wytaczanie procesów op obrazę i rzekome kłamstwa wobec majestatu króla.

Ciekawe - co by zrobił jakiś współczesny obóz, współczesne stronnictwo, gdyby jego krakanie o złej jakości postanowienia rządu spełniło się w każdym elemencie.
Sąd UE takich spraw nie przyjmuje, przed prokuratorem rządzący są chronieni immunitetem...
Na szczęście nie może się zwrócić do Rosji z prośbą o pomoc i opiekę nad biedną Polską.

Ale wtedy MÓGŁ! I mógł, zaślepiony złością na oszukańczy własny rząd, uwierzyć najwnie w dobrą wolę caratu, a także w przyjaźńkróla Prus.

W tym czasie w Polsce już zrobiono poprządek z arianami (po 1655-1660) oraz z wieloma kalwinami. W zasadzie można było powiedzieć, że Polak to katolik.
A targowiczanie poprosili o interwencję władzę kraju prawosławnego!
Da się znaleźćpowody postępku targowiczan. Ale oni dali pozór uzasadnienia poczynań wrogom Polski.
A teraz?
UE ma nam naprowadzić porządek i ukrócić wewnętrzne kłótnie?
A może ma "pomóc" Rosja?
e?

zauważ tylko, że o pomoc do Rosji wystąpiły jednostki broniące odwiecznego porządku przed zgniłą nowoczesnością króla Poniatowskiego, targowiczanie przecież reprezentowali tą staropolską tradycję patriotyczno-konserwatywną.