Historia ostatniej wielkiej wojny Alternatywa

Norad · 20 Czerwiec 2012

Ciekawi mnie co waszym zdaniem należało zrobić w dyplomacji Polskiej w obliczy zbliżającej się wojny, oraz jak waszym zdaniem by się alternatywne losy potoczyły?

Żądania i zaproponowane korzyści Niemiec w stosunku do IIRP
24 października 1938 minister spraw zagranicznych III Rzeszy Joachim von Ribbentrop, w rozmowie z ambasadorem RP w Berlinie Józefem Lipskim, wysunął następujące propozycje (do końca marca 1939 pozostawały one tajne):
przyłączenia do Niemiec Wolnego Miasta Gdańska,
przeprowadzenia eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej przez polskie Pomorze (tzw. "polski korytarz"),
przystąpienia Polski do paktu antykominternowskiego – czyli jawnego zadeklarowania się Polski jako politycznego partnera III Rzeszy a strategicznego przeciwnika ZSRR.
W zamian III Rzesza proponowała:
wzajemne uznanie granicy polsko-niemieckiej (lub uznanie terytoriów obu krajów),
przedłużenie układu o nieagresji o kolejne 25 lat,
niemiecką zgodę na zmiany terytorialne na korzyść Polski na wschodzie i wspólną granicę polsko-węgierską,
współpracę w kwestii emigracji Żydów z Polski oraz w sprawach kolonialnych,
wzajemne konsultowanie wszystkich decyzji dotyczących polityki zagranicznej.

ups, przepraszam admina za dublowanie, jakoś tak wyszło.

D_K · 20 Czerwiec 2012

Nie przepadam za historią alternatywną, uważam, że spełnienie tych warunków nic by nie dało, bo Rzesza dążyła do wojny prędzej czy później. Zresztą Sowieci też marzyli o Paryżu, więc tak czy tak mieliśmy przechlapane.

lolek1971 · 21 Czerwiec 2012

Przyłączenie Polski do paktu ANTYKOM.. miałoby na tyle wzmocnić siły Niemiec, iżby dały radę koalicji antyniemieckiej?
Nadmierny rozwój niemieckiej gospodarki musiał znaleźć rozwiązanie dla zbytu produktów przez wojnę i zagarnianie terytoriów oraz ludności. Pomysł hitlerowców - zrobienia Niemców panami świata jest z pogranicza szowinizmu i bajki dla arcypatriotów, gnębiących inne narody. W tym Polaków. Sam początek propozycji niemieckiej dla nas zapowiadal naszą służebną rolę wobec Niemiec. No, może popmocniczą rolę (co najwyżej) jeśli byśmy uznali że nam należy się to, co, z łaski na uciechę, dadzą nam Niemcy
A nawet gdybyśmy wspólnie z Niemcami taką wojnę z resztą swiata wygrali, to ja bym nie chciał naśladować angielskich sahibów - szanuję i inne narody, a własny kocham MIMO Jego wad. Co krewny, to krewny - może czasem być wredny ale to swojak.

Herbatniczek · 21 Czerwiec 2012

skończylibyśmy mniej więcej jak pomieszanie Czechów z Węgrami. Na pewno nie byłoby tak dużego terroru a względny spokój jak nad Wełtawą. Kluczowe byłoby stanowisko władz polskich wobec ich własnych obywateli Żydów. Czy zgodziliby się na getta i z czasem likwidację tej mniejszości narodowej. Na pewno Hitler wyprawiłby się na Rosję z biegiem czasu. Pewnie część polskich wojsk wzięła by w tym udział. Koniec tej wojny byłby też podobny. władza komunistyczna zainstalowała się tak u nas jak i w innych państwach środkowej Europy. Realnie byłaby szansa na mniejsze zniszczenia w Polsce, może moja kochana stolica nie byłaby tak zniszczona

lolek1971 · 21 Czerwiec 2012

No, tak - WSarschau i Krakau chyba by przetrwały. Gdyby Adolfowi nie wpadł do głowy pomysł wytępienia pożydowskich pluskiew przez Neronowy pożar ...
Ale za to nie mielibyśmy książek Marka Krajewskiego i Olgi Tokarczuk, którzy tak ładnie opisują niemiecką orzeszłość Dolnego Śląska, ze szczególnym uwzględnieniem Festung
Breslau. :lamo:

Norad · 21 Czerwiec 2012

Być może współpraca z niemcami nie przyniosła by wiele więcej ponad mniejsze szkody ludzkie i materiale( i tak to dużo) ale nie można wykluczyć ze niemcy prowadzący wojnę z ZSRR ( to był przecież ich cel) wspierane Polską (która co dopiero wojnę z czerwonymi wygrała) osiągnęli by swój cel nie angażując się w wojny na zachodzie, a wojna z bolszewia to zbożny cel, szkoda tylko ze te niiemieckie sk**wiele wpadły w taki amok mordercy chcą mordować całe ludy ( wojna jest zwykłą kolejnością polityki ale mordy na bezbronnych cywilach, tego nigdy nie zrozumiem i nie wybaczę.

lolek1971 · 21 Czerwiec 2012

Ofiara życia naszych 3 milionów Rodaków i 3 milionów obywateli polskich innej narodowości nie poszła na marne.
Naprawdę odzyskaliśmy ziemie Polski na zachodzie, a one bez tej wojny nijak by do nas nie wróciły. Gdybyśmy tę wojnę wygrali albo przegrali razem z Niemcami, to też te ziemie by do nas nie wróciły.
Po drugie - staliśmy się krajem mniej zróżnicowanym pod względem narodowościowym, co - niestety - stara się zepsuć antynarodowiec Tusk przy wsparciu swojej sitwy
Uważam temat za wartościowy i może uda nam się przez dyskusję doprowadzić go do gorącości ...

Herbatniczek · 22 Czerwiec 2012

co do granicy zachodniej to zależałoby od wyniku wojny. Jeśli wygrałyby Niemcy to żadnych marzeń o zachodnich ziemiach a śmiem twierdzić, że Hitler zaproponowałby "uczciwą zamianę" Śląsk polski i jakiś części zachodnie za ziemie na wschodzie, kosztem podbitej Rosji. Jeśli wygrałby Stalin to byłoby to co mieliśmy po ostatniej wojnie.

Co do powrotu na ziemie piastowskie to była to genialne, dalekowzroczne posunięcie Stalina :
- Cały Śląsk, Pomorze Zachodnie, Warmia i Mazury dla Polski. Odebranie tych ziem Niemcom powoduje stały problem w stosunkach polsko-niemieckich. My się cieszymy z powrotu a oni z utraty Heimat.
- Zabranie Zachodniej Ukrainy Polsce to stały powód do sporów obu krajów. My się domagamy powrotu naszych historycznych ziem a oni samorządności na swych ukraińskich ziemiach
- Litwa Środkowa po stronie Litwy - spór o Wilno j.w.
- Rosja przejmuje Okręg Kaliningradzki, świetny cypel w sensie strategicznym. Niezamarzający port i szachowanie wszystkich sąsiadów.

lolek1971 · 22 Czerwiec 2012

Gdybyśmy byli po stronie Niemiec, a wygrałby Stalin, to Polski wcale by nie było. Może, co najwyżej, jako republika polska w ramach ZSRR, Za to inne granice miałaby NRD.

Na wschodzie ...
Skoro już utworzyło się z Rusinów naród ukraiński, skoro Polska nie potrafiła drzewiej utworzyć Rzeczypospolitej Trojga Narodów, to wypada ponieść konsekwencje błędów przeszłości z czasów naszej mocarstwowości. Na zachodzie zawsze mieliśmy do czynienia z narodem silniejszym i wobec naszych ziem zaborczym (pokojowo przede wszystkim).
Na wschodzie jeszcze się może trafić szansa na utworzenie wspólnej krainy od Przemyśla do Lwowa, symbiozy - konfederacji. Na zachodzie bez zmian, a my ciągle całujemy rękę jaśnie pana, bo on dobrze płaci.
Poparcie Hitlera przez Polskę byłoby wstępem do utworzenia z Polski satelickiego kraju Niemiec. Co i teraz nasi rządzący mają chęć zrobić ...

Herbatniczek · 22 Czerwiec 2012

jeśli Polski by nie było to dlaczego po II WŚ były odrębne kraje: Rumunia, Bułgaria, Węgry, Czechosłowacja. Stalin nie był głupi. Dla niego lepsze było pozostawienie pozornie suwerennych państw aby ucieszyć zachodnich aliantów, a po swojemu zarządzić terror w tych "suwerennych krajach".

Co do tego zachodniego zaborcy to proszę o coś więcej, kto ?

lolek1971 · 22 Czerwiec 2012

Od czasu powrotu do Polski synów Władysława Wygnańca zaczęła się w Polsce tzw kolonizacja na prawie niemieckim (teraz mówi się osadnictwo). Osadnicy przynieśli swoje wynalazki (inna droga rozwoju na przykład młynów i napędu machin siłą wody), obyczaje i kulturę, analfabetyzm i in.
Zajmujemy się ewentualnością - Polska z Niemcami przeciwko Rosji. Z krajów, które wymieniłeś nie wszystkie były w sojuszu z Niemcami, więc to inna sutuacja niż ta wymyślona przez Norada.
My też nie sprzymierzyliśmy się z Niemcami, a jednak staliśmy się satelitą Rosji. Litwa, która współdziałała z Niemcami została wcielona do ZSRR. Węgrom się udało, bo z ZSRR nie graniczyły.
Proszę - przeczytaj uważnie temat i post nr 1 Norada, żebyśmy nie zjeżdżali na boki.

Herbatniczek · 22 Czerwiec 2012

Na zachodzie zawsze mieliśmy do czynienia z narodem silniejszym i wobec naszych ziem zaborczym (pokojowo przede wszystkim).

To twój wpis, więc sam odjeżdżasz od tematu głównego. Ale oczywiście popieram aby skupić się na XX wieku

Norad · 22 Czerwiec 2012

Według mnie budowa drogi, oddanie gdańska i pakt paktu antykominternowski (późniejsza wojna z ZSRR) to postulaty do zaakceptowania i nie zgodzę się że kosztem życia obywateli Polski żydowskiego pochodzenia czy wpadnięcia w orbitę Niemiec, raczej mieliśmy szanse być dla niemcuw włochami wschodu (Niemcy przez włochy doszli do afryki a przez Polskę walczyli by na wschodzie) zresztą IIRP dysponowała wtedy jedną z największych i najlepiej uzbrojonych (lekko) armią europy a nawet świata, byli doskonali oficerowie, generałowie jeszcze szkoleni przez zaborców brakowało tylko przemyślanej taktyki walki i ciężkiego uzbrojenia (w 39 r rozciągając armie na całą granice frontu praktycznie popełniono samobójstwo licząc na pomoc która nie nadeszła, położono kraje IIRP ot tak ) a ratunek przed eksterminacją można było wynegocjować, z pożytkiem dla Niemiec ( marnowanie niemałych sił na mordy) innymi słowy demokratyczne rządy spieprzyły sprawę.

lolek1971 · 26 Czerwiec 2012

W roku 1938 zbliżał się koniec niemiecko-polskiego paktu o nieagresji. Niemcy nie zwróciły się do Polski o przedłużenie tego paktu - ambasador Polski został wezwany w Berlinie i wręczono mu warunki przedłużenia paktu.
Nie tak Niemcy postąpiły z Italią i Mussolinim. Nie tak Niemcy rozmawiały z Japonią. Ten postępek Ribbentropa wobec Lipskiego i Polski, te dwa żądania terytorialne już na wstępie "układów" dawały do zrozumienia jak "zaszczytna" będzie rola Polski w sojuszu z Hitlerem

Norad · 26 Czerwiec 2012

Opowiedzenie się za postulatami Niemiec godziło w pozycje IIRP i groziło wpadnięciem w orbitę wpływów niemiec ale nie było to z tym równoznaczne, Niemcy potrzebowały by Polski w wojnie z ZSRR a i nie mogły by sobie pozwolić na agresje z rąk milionowej armii Polskiej właśnie wtedy można by wynegocjować chodź by ratunek żydów, ocaliło by to niewypowiedziane dobra i możliwe że wyeliminowało ZSRR, była też możliwość dłuższej wojny na dwa fronty do której Polska musiała by się przygotować i zmienić założenia (mała szansa na zwycięstwo), wreszcie założenie które wykorzystano Polska zostaje napadnięta a armia zostaje rozciągnięta i wprowadzona do walki niemal jednocześnie, Francja wprowadza wojska do niemiec i kończy sprawę za jednym zamachem, najlepsza opcja pod warunkiem że Francja zareaguje szybko a Polska zdąży się obrócić na wschód.

lolek1971 · 26 Czerwiec 2012

Chyba wolno nam skonstatować, że na dwoje babka wróżyła. Może byłoby tak, może inaczej ...
Wobec niepełnej wiedzy o wielu rzeczach z tego okresu wolę przychylić się do opinii, iż nasz ówczesny rząd zawiódł się na "przyjazności" dygnitarzy niemieckich, dał się zwieść "brataniu" na łowach w polskich puszczach, pochwałom Niemców, Francuzów i innych, a potem zabrakło mu zimnej oceny sytuacji i postawił na honor.
Gdybym w podobnej sytuacji miał postanawiać o przebiegu dwutygodniowych działań wojennych, to zająłbym Królewiec, nie dbając o resztę.
Trzeba pamiętać, że my (Polska) opieraliśmy się przez uzgodnione z mocarstwami zachodnimi dwa tygodnie, ale zamiast wkroczenia do Niemiec Francuzów, doczwkaliśmy się wkroczenia do nas towarzyszy radzieckich.
Przy okazji - sowieci jest nazwą rosyjską, od sowiet, czyli RADA. Po polsku powinno się mówić radziecki. Najważniejsze toto nie jest.

Han Pasado · 1 Lipiec 2012

Co do powrotu na ziemie piastowskie to była to genialne, dalekowzroczne posunięcie Stalina :
- Cały Śląsk, Pomorze Zachodnie, Warmia i Mazury dla Polski. Odebranie tych ziem Niemcom powoduje stały

Powrotu? Śląsk no niech tam będzie, Pomorze Zachodnie od biedy też, Warmii - bardzo dyskusyjne, nawet gdy należało to do Polski to językiem tam używanym był niemiecki, ale ok, ale na litość boską Mazur??? Toż to zupełnie nigdy nie było w granicach Polski!!

Dobra, ale aby nie zbaczać na poboczne ścieżki , to tak przechodząc do tematu, który ostatnim czasem stał się jakoś modny na różnych portalach historycznych, odpowiadając na pytanie,hm, mając dzisiejszą wiedzę to chyba jednak tak, tak układ z rzeszą to chyba najbardziej sensowne rozwiązanie jakie można było podjąć w 1939 roku.
W skrócie tak dla porządku to może już powtórzę coś co napisałem w innym miejscu, to przede wszystkim i po pierwsze, rozpatrując to jak doszło do wybuchu wojny musimy zawsze w każdej sekundzie pamiętać ze to Polska jako pierwsza zwróciła się z prośbą do Niemiec o wybudowania autostrady(oraz linii kolejowej) przez korytarz pomorski.
Trzeba tutaj jeszcze koniecznie poruszyć temat Czechosłowacji, który wydaje się tutaj wręcz kluczowy. Jak wiadomo stosunki między II RP a ĆSR w okresie między wojennym były bardzo chłodne. Ciężar czechosłowackiej inwazji na polskie terytorium z 1920 roku najwyraźniej okazał się zbyt ciężki aby podjąć jakąś współpracę (chociażby w celu przeciwstawienia się Niemcom). Należy pamiętać o wabieniu Stalina przez Benesza propozycjami o wkroczeniu RKKA do Polski. Rozbiór Czechosłowacji wkroczenie Wojska Polskiego na Zaolzie 2 .10.1938 roku nie wydaje się w tym kontekście czymś nadzwyczajnym, tyle że tu zaistniał pewien zgrzyt z polskiej strony w stosunku do Niemiec. Beck chciał położyć łapę na zbrojowni oddalonej kilka(kilkanaście) kilometrów od strefy którą zajęła Polska. Ponadto w marcu Hitler nie zaprasza Józefa Becka do Monachium na co ten reaguje histerycznie, i w związku z tym kategorycznie odmawia Hitlerowi budowy autostrady przez terytorium Polski. Warto zaznaczyć że początkowe propozycje Hitlera(właściwie to odkopanie polskich propozycji z 1929 roku) spotykają się nawet nie tyle z uznaniem co radością.
Znakomity polski ekonomista i zarazem świetny znawca stosunków niemieckich prof. Dr Stanisław Staniewicz wyraził kiedyś opinię że z żadnym rządem niemieckim z lat 1918-1939 Polska niemiała tak dobrych kontaktów jak właśnie z rządem Adolfa Hitlera.
Brytyjczycy mówili że pozyskanie Polski dla nich to średnia zdobycz, ale dla Niemiec była by kluczowa, w związku z tym trzeba za wszelką cenę odepchnąć Polskę od Niemiec. Naciski strony brytyjskiej (o których napisał miedzy innymi Rudolf Hess 9 czerwca 1941 roku w memorandum do Lorda Bervebooka) w połączeniu z urażoną dumą J.Becka(bardzo nędznego dyplomaty nawiasem mówiąc) spowodowały przeorientowanie Polityki Polskiej o 180 stopni.
Na początku maja w trakcie wizyty ministra w Berlinie, Herman Goring powiedział ”Czy Pan naprawdę myślicie że chodzi nam o jakiś Gdańsk? Poniżyliście Niemcy w oczach całego świata." Istotnie, jak podają historycy wmanewrowanie się Polski w sojusz Francja było jak strzelenie z armaty do wróbla, a co na ten temat mówi sam prof. Paweł Wieczorkiewicz::

Skupmy się na wydarzeniach. 24 października 1938 roku Niemcy - podczas rozmowy Lipski - Ribbentrop - przedstawili Polsce swoje żądania, które ja bym nazwał raczej pakietem propozycji, bo nie były one początkowo wysunięte w tonie ultymatywnym. Miały na celu silne związanie Polski z polityką Rzeszy. Przyjmując je, Rzeczpospolita nie poniosłaby żadnego istotnego uszczerbku. Gdańsk nie był bowiem wtedy miastem polskim, a autostrada przez korytarz była, o czym mało kto pamięta, pomysłem naszej dyplomacji, który powstał w latach 30. jako próba unormowania stosunków polsko-niemieckich. W zamian za te ustępstwa Polsce zaproponowano przedłużenie paktu o nieagresji i przystąpienie do paktu antykominternowskiego.

Na pytanie : Jaką rolę grała Polska w wojennych planach Adolfa Hitlera
P.W.odpowiada :
Kluczową. Aż do wiosny 1939 roku była dla niego antybolszewicką zasłoną na wypadek wojny z Francją, od której zamierzał zacząć konflikt. Po zwycięstwie na Zachodzie miała zaś być cenionym, niezwykle ważnym partnerem w wyprawie na Związek Sowiecki. W ostatniej rozmowie z Beckiem w Berchtesgarden Hitler powiedział wprost, że każda dywizja polska pod Moskwą oznacza jedną dywizję niemiecką mniej. Przywódca Rzeszy proponował nam wówczas udział w podziale Europy.

Po podpisaniu Paktu Ribentrop-Mołotow (zresztą na skutek gwarancji francuskich i brytyjskich wobec Polski, wobec których Hitler był praktycznie bezsilny.) ;los Polski może był nie tyle przesądzony co znajdował się już w szalenie niekorzystnym położeniu.
Zaraz po Monachium polityka Związku Sowieckiego znalazła się na pewnego rodzaju rozdrożu. Wszystkie plany Stalina brały w łeb . Wojna państw zachodnich z III Rzeszą nie wybucha. Czechosłowacja upada, a ZSRS nie odnosi z tego żadnej realnej korzyści.
Nie przesądziło to jednak jeszcze o ataku III Rzeszy na Polskę. Gdyż de facto Niemcy były w szachu, Z jednej strona Polska i ZSRR (z którą dotychczas Niemcy prowadziły politykę niemal wrogą), a z drugiej Francja, której to armia była jeśli nie silniejsza od Niemiec to przynajmniej równa sile, oraz Wielka Brytania która robiła wszystko by skłócić Polskę z Niemcami.

Rząd sowiecki wybrał strategię powolnego zachęcania do ataku na Polskę, mamiąc Hitlera umową handlową przy jednoczesnym zachęcaniu do swoistej zemsty na koalicji polsko-francusko-brytyjskiej .
Celem Sowietów było więc skierowanie uderzenia na Polskę przy jednoczesnym uniknięciu przez jak najdłuższy czas zaangażowanie się ZSRS w otwarty konflikt, oraz podział terytorium Polski z korzyścią dla kremla. Chodziło więc o to aby wywołać wojnę na wielką skalę przy jednoczesnym zrzuceniu odium na kogoś innego(w tym przypadku Niemcy). Hitler jak już wiemy , nie kwapił się zbytnio do porozumienia ze swoi ideologicznym wrogiem, jednak potrzebna mu była gwarancja stałych dostaw surowców strategicznych, których znakomitym producentem były Sowiety.
Zaczęły się wiec paro-miesieczne, szalenie trudne rokowania sowiecko-niemieckie, w której jednej stronie zależało na pakcie militarnym a drugiej na umowie handlowej. Niemcy dość długo nie byli wstanie zrozumieć o co tak naprawdę sowietom idzie.
W trakcie rozmów Szulenburga z Mołotowem 28 czerwca 39 po raz pierwszy strona sowiecka mówi o strefach wpływu w Europie środkowej. Jednak Niemcy skwapliwie ucinają temat. Wobec tego Moskwa rozpoczyna grę w której to miała by ona dołączyć do sojuszu polsko-francusko i sojuszu z Wielką Brytanią. Niebawem wznowiono w Moskwie rokowania sowiecko-francusko-brytyjskie przygotowując rzekomo pakt antyhitlerowski ( wobec którego Hitler by został dosłownie zabity gospodarczo i to w szalenie krótkim czasie), w rzeczywistości szantażujące Hitlera o wymuszenia na nim zawarcia paktu o podziale strefy wpływów między obszarem Niemiec i ZSRR. Wtedy gra Stalina powiodła się, przerażony Hitler zgodził się podpisanie aktu współpracy z ZSRR wobec przygniatającego go dotąd paktu państw zachodnich oraz groźby dołączenia do niego ZSRR.
Jak widać Polska dyplomatycznie przegrała na tym i to wszystko co praktycznie przegrać mogła. Polskę w 1939 roku po 1 września mogło praktycznie uratować tylko uderzenie francuskie(którego to alianci zaniechali już 12.09 na konferencji w Aberwille) wobec którego Hitler niemiał by żadnej szansy odparcia. Wszak pod jednym warunkiem , ze do gry nie wchodzi ZSRR. Kiedy 17.09 RKKA atakuję Polskę rozpoczyna się już walka nie o zwycięstwo, ale o zmniejszenie rozmiarów klęski w której to ponosimy druzgocącą klęskę na skutek niewiarygodnie idiotycznej postawy Becka i Rydza-Śmigłego (że nie wspomnę już o zramolałym figurancie I.Mościckim), ale to już inny temat.

************************************

lolek1971 napisał:
Trzeba pamiętać, że my (Polska) opieraliśmy się przez uzgodnione z mocarstwami zachodnimi dwa tygodnie, ale zamiast wkroczenia do Niemiec Francuzów, doczwkaliśmy się wkroczenia do nas towarzyszy radzieckich.

No nie do końca, jeśli weźmiemy pod uwagę ofensywę w zagłębiu Saary. :tongue: Ten kawałek Niemiec w końcu przez półtora miesiąca znajdował się pod francuską okupacją. Szkoda tylko że na tym się skończyło, ale jeśli weźmiemy pod uwagę datę (7.09.1939) to wyjdzie nam na to że Francuzi wkroczyli do Niemiec jeszcze na 10 dni przed wejściem w życie paktu z Polską.

lolek1971 · 1 Lipiec 2012

Dobrze, Han. Jednak zapominasz, że Niemcy (Rycerze Szpitala NMP, czyli Krzyżacy) zostali osadzeni na ziemi Polaków przez Konrada Mazowieckiego - w określonym celu. I że w chrystianizacji Prusów na początku uczestniczyli prawie w 100% polscy rycerze. Rola Krzyżaków polegała na początku na załatwianiu równoważności walk z Prusami i wypraw krzyżowych.
Zapominasz także o poczynaniach Krzyżaków, związanych z poszerzaniem "swoich" ziem kosztem Polski, i to mimo wyroków sądu papieskliego.

A najważniejsze - Niemcy nas napadli, w końcu tę wojnę przegrali i powinni zapłacić za wyrządzone przez siebie szkody. Okręg Królewca i całe Prusy mocarstwa zgodnie przewidziały oddać Polsce. ZSRR zajął część Prus "tymczasowo" - potem miał przekazać te ziemie Polsce, po wzięciu sobie z nich reparacji (odszkodowań) wojennych.
Podobnie było w XVII wieku - Rosja wzięła Kijów na dwa lata, a potem miała przekazać go Polsce. Dłuuuuugie były te dwa lata.
A teraz nasze jednostki pływające nie mogą wychodzić na Bałtyk z Zalewu Wiślanego i planujemy (Kaczory) przekop z Elbląga, chociaż rząd radziecki zapewniał
naszym jednostkom pływajacym swobodę żeglugi.

Przepraszam - nastąpiła automatyczna przerwa w łączności i podczas kopiowania i wklejania za wiele razy nacisnąłem . Stąd konieczność edytowania

Han Pasado · 1 Lipiec 2012

lolek1971 napisał:
Dobrze, Han. Jednak zapominasz, że Niemcy (Rycerze Szpitala NMP, czyli Krzyżacy) zostali osadzeni na ziemi Polaków przez Konrada Mazowieckiego - w określonym celu. I że w chrystianizacji Prusów na początku uczestniczyli prawie w 100% polscy rycerze. Rola Krzyżaków polegała na początku na załatwianiu równoważności walk z Prusami i wypraw krzyżowych.

No dobrze ale co to zmienia??

A najważniejsze - Niemcy nas napadli, w końcu tę wojnę przegrali i powinni zapłacić za wyrządzone przez siebie szkody. Okręg Królewca i całe Prusy mocarstwa zgodnie przewidziały oddać Polsce. ZSRR zajął część Prus "tymczasowo" - potem miał przekazać te ziemie Polsce, po wzięciu sobie z nich reparacji (odszkodowań) wojennych.

Niech będzie (umownie), ale po raz drugi pytam, co to zmienia?? Bo nie bardzo rozumiem. Czyli twierdzisz że jakby np.3 lipca 2012 roku włączono ,hm, dajmy na to Ateny do Polski , to automatycznie oznaczałoby to że Ateny to prastare odwieczne terytorium zachodnio słowiańskie?

lolek1971 · 1 Lipiec 2012

To zmienia wiele. Prusy "należały się" Krzyżakom? A niby dlaczego?
Związek Jaszczurczy - pruski związek - chciał przynależnosci Prus do Polski?
Wcielenie części Mazowsza do Rzeszy Niemieckiej podczas II WŚ zmieniało cokolwiek w "greckości Aten?" Jeszcze do niedawna ludzie na tej części Mazowsza mogli pojechać do Niemiec po marki od rządu RFN, bo byli uznawani za Niemców? Słusznie czy nie?.
Karanie agresora, który przegrał wywołaną przez siebie wojnę jest słuszne czy nie?
Chcesz z powrotem wpuścić do Prus Niemców?
Czy han jest tożsamy z chanem?

Historia ostatniej wielkiej wojny Alternatywa

Historia ostatniej wielkiej wojny Alternatywa

Array

Nowicjusz

Strzelać każdy może...

Nowicjusz

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)

Nowicjusz

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)

Nowicjusz

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz