Skandynawia - triumf socjalizmu?

Troll

obcesowy
Dołączył
10 Luty 2007
Posty
9 932
Punkty reakcji
158
Miasto
upper silesia
No wlasnie, tyle sie mowi o cudnym socjalizmie w Skandynawi.

Zainteresowal mnie wiec pewien artykul ktory znalazlem w sieci.

Państwa skandynawskie stanowią dla całego socjalistycznego świata wzór tzw. „państw dobrobytu”. Według ludzi je gloryfikujących i stawiających za wzór są to istne oazy spokoju, wzrostu gospodarczego, bogactwa i demokracji. Czy jednak jest to prawda? Szacunki gospodarcze i fakty zdają się, wbrew temu co mówią media na całym świecie, świadczyć zupełnie inaczej.

Gospodarka krajów skandynawskich jest oparta o znaczną ingerencję państwa, kontrolującego wiele jej gałęzi. Władze kontrolują setki przedsiębiorstw i w praktyce narzucają w niektórych dziedzinach całkowity monopol.

Na początku pozwolę sobie scharakteryzować Norwegię, która jest ponoć najbogatszym krajem kontynentu fiordów i przoduje we wprowadzaniu nowych technologii. Szybkie spojrzenie pozwala stwierdzić, że mamy tutaj do czynienia z klasycznym przykładem bardzo rozwiniętego socjalizmu. Do Państwa Norweskiego należy m.in. koncern StatoilHydro (największa firma naftowa w północnej Europie). Olbrzymie zasoby naturalne skłoniły tamtejsze władze do wspierania tej firmy, a obecnie, poprzez horrendalne podatki nakładane na ich wydobycie, utrzymują swój rozdmuchany system opieki socjalnej. Dzięki temu funkcjonować może m.in. norweski ZUS i częściowo NFZ. Dzięki równie wysokim podatkom nakładanym na zwykłych obywateli władze Norwegii mogą utrzymywać liczne spółki skarbu państwa, często posiadające (oficjalny lub de facto) monopol w swoich dziedzinach. Przykłady firm kontrolowanych przez państwo można wymieniać niemal w nieskończoność – Avinor (kontroluje lotniska i wspiera monopol dla pół-państwowych linii lotniczych SAS; 100% w rękach władz), Nordea Bank (państwo największym udziałowcem), Telenor (kontrolująca większość usług telekomunikacyjnych), Norges Statsbaner (norweskie PKP), Posten Norge (monopol na usługi pocztowe), Norsk Tipping (monopol na loterie) czy Norwegian Broadcasting Corporation (największy koncern medialny w kraju; w 100% państwowy). Jak wygląda jakość usług przez nie świadczonych? Zależy to od branży. Oczywiście wszędzie jest ona wyższa niż ta, znana z naszych, rodzimych monopoli, lecz bardzo odbiega od tych, świadczonych przez firmy prywatne. Najbardziej widoczne jest to, podobnie zresztą jak w Polsce w usługach opieki zdrowotnej. W imię „równości i solidarności społecznej” jest ona w znacznej większości państwowa. Dzięki socjalistom, Norwegów nie omijają tam kolejki i korupcja. Prywatne kliniki rzecz jasna załatwiają wszystko od ręki, zapewniając usługi wyższej jakości. Podobnie jest oczywiście z edukacją – jest prawie w całości państwowa. Do państwa należy również około 70% wszystkich lasów.

Ogólna sytuacja gospodarcza Skandynawii nie jest zbieżna z tym, co głosi lewica. Wbrew powszechnie utartemu przeświadczeniu nie ma tam ani wielkiego wzrostu gospodarczego ani wielu nowych miejsc pracy. Pod rządami socjalistów kontynent powoli pogrążał się w coraz większej stagnacji, a w końcu i spadku. Przez ostatnie dwa dziesięciolecia Szwecja ani Finlandia nie były w stanie wytworzyć żadnych, nowych miejsc pracy. Potencjalnych pracowników zniechęcają także wysokie zasiłki i renty przyznawane m.in. za uzależnienie od muzyki rockowej (sic!). Średnie obciążenie podatkowe dla tamtejszych krajów wynosi średnio około 58% co skutecznie zniechęca znaczną większość potencjalnych inwestorów. Większy wzrost gospodarczy skutecznie hamuje również prawo pracownicze, które poważnie dyskryminuje przedsiębiorcę i nakłada na niego, prócz podatków liczne, bezsensowne przepisy. Skandynawom nieobca jest także inna choroba systemu socjalistycznego – rak biurokracji. Jest ona porównywalna z Polską, lecz, co dziwne, ze względów kulturowych charakteryzuje się nikłą korupcją. Skandynawowie są po prostu bardzo nieskłonni do korupcji i wszelkich oszustw.

Przytoczyłem tutaj wiele argumentów, które świadczą przeciwko skandynawskiej gospodarce, lecz niezaprzeczalnym faktem jest spore bogactwo tamtejszych krajów. Czy zatem moje założenia są błędne? Nie, nie są. Kraje Skandynawii mogłyby być o wiele bogatsze, gdyż miały niespotykanie dobre warunki do bogacenia się. Po pierwsze, region ten był na przestrzeni ostatnich wieków stosunkowo wolny od konfliktów, prowadzących do zniszczenia kraju (za wyjątkiem Finlandii) – Szwecja jest na drugim miejscu po Szwajcarii pod względem długości okresu całkowitej neutralności. W czasie II Wojny Światowej Szwecja zarobiła olbrzymie pieniądze na handlu rudą żelaza i drewnem. Po drugie, Skandynawowie zaadoptowali protestancki etos pracy. Po trzecie, region ten bogaty jest w liczne bogactwa naturalne, przynoszące znaczne korzyści finansowe. Po czwarte, jak już pisałem, mieszkańcy są niebywale uczciwi, co przełożyło się przede wszystkim na niebywale niską korupcję.

Przychodzi zatem czas na ostateczne obalenie utartego mitu, jakoby socjaliści wzbogacili Skandynawów i zapewnili im dobrobyt. Aby poznać przyczynę bogactwa tego regionu powinniśmy przenieść się do lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XIX wieku, kiedy na fali coraz poważniejszych, liberalnych reform Szwecja stała się na kilka dziesięcioleci najszybciej bogacącym się krajem na świecie. Dzięki temu, w chwili objęcia władzy przez socjalistów kraj ten był już bardzo bogaty. Szwedzka Partia Pracy jednak poważnie zahamowała ten trend realizując swoją koncepcję państwa dobrobytu. Norwegia, która do 1905 r. była częścią unii ze Szwecją również doświadczyła liberalnych reform i szybkiego wzrostu. Po dojściu do władzy socjalistów trend ten został odwrócony. Norwegowie zaczęli stawać się coraz biedniejsi. Tamtejszą władzę uratowało jednak odkrycie złóż ropy w latach sześćdziesiątych. Jej wydobycie i sprzedaż stanowi 1/4 PKB Norwegii i jest zasadniczą przyczyną jej bogactwa. Socjaliści często wskazują zniszczenia po II Wojnie Światowej jako powód szybkiego zubażania kraju pod rządami Norweskiej Partii Pracy. Nie jest to prawdą, gdyż królestwo wyszło z niej bez większych zniszczeń. Podobna sytuacja, choć w o wiele mniejszym stopniu miała miejsce w Szwecji – w latach 60, po wyczerpaniu się większości pieniędzy zarobionych na II Wojnie Światowej, wydanych na coraz ambitniejsze programy socjalne i interwencjonistyczne kraj zaczął powoli pogrążać się w stagnacji.

Podsumowując, skandynawski, socjalistyczny model gospodarczy zahamował bogacenie się regionu i ma niewiele wspólnego ze zdrową gospodarką. Stworzył za to liczne problemy – wysokie podatki, brak nowych miejsc pracy, stagnację gospodarczą, szczególnie widoczną w ostatnich dekadach i wielką biurokrację. Mit skandynawskiego sukcesu socjalistów można włożyć więc między bajki. Sytuację powoli ratują partie liberalne lub liberalno-konserwatywne rządzące od 2001 r. w Danii, od 2006 r. w Szwecji i od 2003 r. w Finlandii. Jednak, jak pokazały poprzednie okresy rządów liberałów, trudno jest cokolwiek zmienić, gdyż mentalność Skandynawów jest bardzo pro-socjalistyczna.

http://ekaton.salon24.p

No wiec jak w temacie, prawda czy mit ?

Interesuja mnie opinie tych madrzejszych ode mnie ;)
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Nie wiem czy jestem mądrzejszy, ale powiem tyle, że jak dla mnie jedyny triumf w Skandynawii to triumf islamu. Pierwsze słyszę żeby gdziekolwiek zatriumfował socjalizm, bo na pewno nie w tzw. ludowych Chinach, gdzie powstała bardziej wolnorynkowa gospodarka niż na Zachodzie. Jak mi ktoś da przykład gdzie socjalizm odniósł jakikolwiek triumf to będę pod wrażeniem. Socjalizm nie służy do triumfowania, tylko do rozkradania i demoralizacji.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Sporo już było o tym pisane. Szwecja i Norwegia miały za sobą okres prosperity, który wyniósł je do klasy światowych bogaczy. Było to jednak w czasach kiedy ich gospodarki były wolnorynkowe. Dziś panuje tam totalny socjalizm, jednak nie są to wielkie kraje. Szwecja nie ma 10 mln ludności. Norwegia i Finlandia mają razem też coś koło tego. Zanim przejedzą to czego się dopracowali jeszcze długo czasu upłynie. Natomiast strasznie wspomagają ich budżety surowce naturalne, które pracują tylko na budżet. Ogromne złoża rudy żelaza w Szwecji, ropa naftowa i gaz w Norwegii, powodują że stać ich na utrzymywanie ogromnych budżetów. Utrzymałyby i budżety większych państw. Gdzie indziej taka sytuacja zdemoralizowała by ludzi, ale tamtejsza specyficzna mentalność, powoduje, że mało kto idzie przepijać zasiłek. Oni prace mają we krwi.

Jednym słowem Skandynawia to kolejny socjalistyczny mit. Ale jest jedna rzecz, która przemawia za socjalizmem skandynawskim. Jest on w odróżnieniu od naszego, bardziej zdeklarowany. U nas wiele gałęzi gospodarki funkcjonuje, na pograniczu, gospodarki państwowej i prywatnej. U nich te sfery są bardziej rozdzielone. Tak na prawdę, nie ma większego znaczenia, czy monopol ma korporacja państwowa czy prywatna. Natomiast w naszym modelu socjalizmu, dochodzi do wielkich patologii, bo teoretycznie wolny rynek jest sterowany mocno odgórnie.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Gdzie indziej taka sytuacja zdemoralizowała by ludzi, ale tamtejsza specyficzna mentalność, powoduje, że mało kto idzie przepijać zasiłek.
To może być kolejny mit. Każdy myśli, że Polacy to największy pijacy Europy, a okazuje się, że jest wręcz przeciwnie:

Kac po europejsku

Według najnowszego badania Eurobarometru coraz więcej młodych Europejczyków przyznaje się do picia na umór. Aż 24 proc. Brytyjczyków oraz 23 proc. Finów i Duńczyków w jeden wieczór wypija więcej niż pięć drinków lub piw. Absolutnymi rekordzistami są Irlandczycy: 26 proc. regularnie upija się do nieprzytomności. Polacy wypadają na tym tle nie najgorzej: do picia na umór przyznaje się 11 proc. Ankietowanych.
 

elskadig

Nowicjusz
Dołączył
30 Październik 2007
Posty
249
Punkty reakcji
1
Moze wypowim sie na temat Skandynawii, a zwlaszcza Szwecji.

Mitem jest odbieranie socjalizmu jako czynnika dzieki ktoremu skandynawie triumfuja gospodarczo. Maja takie zloza naturalne, a przede wszystkim MALA POPULACJE nie sztuka jest preznie rozwinac sie przez dzeisiatki lat. Triumdem socjalizmu jest wykorzystanie mozliwosci jakie daja zloza naturalne, zaznaczam przy malym wskazniku populacji.
Szwecja zrobila swietny interes na neutralnosci podczas II wojny swiatowej. Podczas gdy wiekszosc przemyslu w europie zostala zniszczona, oni produkowali pelna para maszyny, samochody i inne sprzety. Zapotrzebowanie bylo tak duze, ze potrzebowali ludzi do pracy, dlatego zaczeli sprowadzac imigrantow. Pierwsza fala byli glownie wlosi i ludnosc z balkanow.

Wracajac do terazniejszosci i mojej wizji lokalnej.

Pracuja na swoj dobrobyt, ciegle cos buduja, naprawiaja. Zaznaczam, ze nie ma aktow WANDALIZMU, bezsensownego niszczenia mienia publicznego!

Oczywiscie sa tez minusy jak biurokracja, problem z praca (wzrost bezrobocia po kryzysie) i starzenie sie narodu.

Podsumowujac i poddajac analizie powyzszy tekt, jestem zdania ze socjalizm niczego nie spowolnil, a wrecz wykorzystal swoja moc w warunkach dla siebie idealnych.

to jest moja subiektywna opinia.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Okej, piszesz o małej populacji, złożach naturalnych, neutralności podczas wojny, pracowitości. Nie bardzo tylko rozumiem, gdzie z Twojego tekstu wynika, że cokolwiek dał Szwedom socjalizm.
 

elskadig

Nowicjusz
Dołączył
30 Październik 2007
Posty
249
Punkty reakcji
1
Okej, piszesz o małej populacji, złożach naturalnych, neutralności podczas wojny, pracowitości. Nie bardzo tylko rozumiem, gdzie z Twojego tekstu wynika, że cokolwiek dał Szwedom socjalizm.


Skad wniosek, ze mial im cos dac?
 
S

serwor

Guest
No to Szwecja,ktos napisal ze ma 10 milionow mieszkancow.
Porownajmy ten kraj do liberalnej UK.
Szweckie produkty eksportowe.
Samochody ,Saab,Volvo, Scania.
UK-nic.
Produkty elektroniczne.
Ericson.
UK-nic
Produkty przemyslowe.
Elekrolux,Husqvarna
UK-nic
Sprzet wojskowy.

Super nowoczesne Grippeny
I na przyklad to

No i slynny Boforst.
Boforst

UK-chyba nic,ma jakies udzialy w GRippenie.

UK-60 milionow mieszkancow,wielkie imperium.
Szwecja 10 milionow .
Jest jakis kraj na swiecie tej wielkosci z takimi preznymi firmami.

A tak przy okazji Szwecja to nie panstwo socjalistyczne tylko krolewstwo.
Panstwo jest kapitalistyczne tylko to kapitalizm kontrolowany,jak widac z zyskiem dla obywateli.
Panstwa skandynawskie od lat sa w czolowce panstw w ktorych obywatelom zyje sie najlepiej na swiecie.
 

Scipio

Nowicjusz
Dołączył
8 Marzec 2008
Posty
439
Punkty reakcji
4
Wiek
34
Szweckie produkty eksportowe.
Samochody ,Saab,Volvo, Scania.
UK-nic.
Produkty elektroniczne.
Ericson.
UK-nic
Produkty przemyslowe.
Elekrolux,Husqvarna
UK-nic
Sprzet wojskowy.
Zdajesz sobie sprawę jak głupie zestawienie prezentujesz? Przyjmując coś takiego za punkt wyjścia musisz uznać, że najwspanialszym państwem na świecie są Chiny, które eksportują praktycznie wszystko. Być może chodziło ci o know-how ale z tego by wynikało, że takie nazwy jak Land Rover, Jaguar, Bentley, Rolls-Royce, Aston Martin nic ci nie mówią.

A co do Szwecji to ich największym problemem nie jest brak wolnego rynku (jest go więcej niż w Polsce) tylko niespotykany w świecie poziom grabieży i łatwość z jaką przyjmują nowomodne politporwane kretynizmy.
 
S

serwor

Guest
Pewnie ze mowia,wiekszosc juz dawno splajtowala.
Mój odnośnik

I wez pod uwage wielkosc panstw,Szwecja malutki kraj,potega gospodarcza.


najwspanialszym państwem na świecie są Chiny, które eksportują praktycznie wszystko.
Szwecja tez wiekszosc produkcji eksportuje,chyba nie myslisz ze 10 milionow Szwedow to kupuje.
Szwecja i skandynawia wedlug ONZ to najbardziej przyjazne kraje dla swoich obywateli.
 

Troll

obcesowy
Dołączył
10 Luty 2007
Posty
9 932
Punkty reakcji
158
Miasto
upper silesia
A tak przy okazji Szwecja to nie panstwo socjalistyczne tylko krolewstwo.
Panstwo jest kapitalistyczne tylko to kapitalizm kontrolowany,jak widac z zyskiem dla obywateli.
Panstwa skandynawskie od lat sa w czolowce panstw w ktorych obywatelom zyje sie najlepiej na swiecie.

Widac ze wogole nie odniosles sie do postulowanych w tym temacie tez i dalejsz brniesz w lewacka propagande :niepewny:

Co do Chin, to na cale ich szczescie nie panuje tam demokracja i maja ten paskudny "dziki/drapiezny" kapitalizm w efekcie czego maja 2 biliony dolarow nadwyzki i wykupuja obligacje USA
 
S

serwor

Guest
Widac ze wogole nie odniosles sie do postulowanych w tym temacie tez i dalejsz brniesz w lewacka propagande :niepewny:
A do czego sie odniesc?
Przeciez tam nie bylo rzadnych faktow tylko opinie.
Na przyklad te.

u. Przez ostatnie dwa dziesięciolecia Szwecja ani Finlandia nie były w stanie wytworzyć żadnych, nowych miejsc pracy.
bez e
Przeciez to brednie,w Szwecji na przyklad do czasow kryzysu z 2008 bezrobocie bylo na poziomie jednym z najnizszym w europie ,okolo 5%.
Teraz jest prawie 10% ale przeciez Szwecja to wielki exporter .
I nie sprzedaje tanioche jak Chiny tylko drogie firmowki wiec jesli caly swiat ma kryzys to i w Szwecji musi byc,jednak w porownaniu na przyklad z UK daje sobie niezle rade w czasach kryzysu.
 

Troll

obcesowy
Dołączył
10 Luty 2007
Posty
9 932
Punkty reakcji
158
Miasto
upper silesia
Wszyscy wiemy ze Szwecja to ekspoter, co ma piernik do wiatraka ?

Nie o to chodzilo ?

wszyscy lewace robia pod siebie o podaja przklad Skandynawi ze to tak pieknie dzieki socjalizmowi a sie okazuje ze tak pieknie jest z innych wzgedlow, a socjalizm teraz to moze ladnie przejadac...
 
S

serwor

Guest
Podalem ci cytat z twojego tekstu ktory podales i widac ze autor po prostu nie wie co pisze lub po prostu pisze swiadomie nieprawde.
Masz tu dane o bezrobociu w Finladi.
Sytuacja tutaj byla gorsza bo Finlandia byla bardzo zwiazana gospodarczo z ZSSR.
Po upadku imperium Finlandia miala w zwiazku z tym kryzys gospodarczy ale szybko z niego wyszla,bezrobocie spadalo ,teraz znow wzroslo z tych samych przyczyn co w Szwecji,globalizacja daje sie we znaki ,szczegolnie jak ktos produkuje stosunkowo drogie [ale i dobre] produkty.
Teraz najlepiej sprzedaje sie chlam Chinski.

Wykres bezrobocia w Finlandi ,wieloletni


kkk

Mozna tutaj sprawdzic bezrobocie z roznych lat,na dole wykresu podajesz date od kiedy chcesz sprawdzic.
 

Troll

obcesowy
Dołączył
10 Luty 2007
Posty
9 932
Punkty reakcji
158
Miasto
upper silesia
Ale Ty chyba nie przeczytales tego akapitu do konca.

Sytuację powoli ratują partie liberalne lub liberalno-konserwatywne rządzące od 2001 r. w Danii, od 2006 r. w Szwecji i od 2003 r. w Finlandii. Jednak, jak pokazały poprzednie okresy rządów liberałów, trudno jest cokolwiek zmienić, gdyż mentalność Skandynawów jest bardzo pro-socjalistyczna.

Jak widac socjalisci rzadza, bezrobocie wzrasta.
 
S

serwor

Guest
I znow nieprawda,Trollu ,fakty podawaj,nie swoje wyobrazenia.
Tutaj dane z 2000 roku.
Najwyższy poziom bezrobocia w UE przypadł na 1994r., kiedy to przekroczył 11%. W roku 1999 wskaźnik ten wynosił 9,0%, a rok później spadł do 8,3%. W poszczególnych krajach członkowskich występują znaczące różnice w kwestii bezrobocia. Stan na 2000 rok obrazuje wykres Nr1 załączony w aneksie. Najwyższa stopa bezrobocia ( przekraczająca 10%) jest w Hiszpanii –14,1%, Grecji –11,8% i Włoszech – 10,8%. Najniższa natomiast (nie przekraczająca 4%) w: Austria i Luksemburg – 3,2%, Holandia – 3,4%. W ciągu ostatnich lat (od 1993 do 2000 roku) największy spadek bezrobocia nastąpił w krajach:
* Dania ( z 9,7% do 4,2%),
* Finlandia ( z 18,9% do 9,5%),
* Irlandia ( z 15,4% do 4,5%),
* Wielka Brytania ( z10,4% do 5,2%).
Moge podac zrodlo jak chcesz.
 

Troll

obcesowy
Dołączył
10 Luty 2007
Posty
9 932
Punkty reakcji
158
Miasto
upper silesia
A moze bys jeszcze podal interpretacje do tych danych ?

Bo nie wiem do czego ta licytacja cyferkami ma dazyc...
 
S

serwor

Guest
Czytaj swoje posty.
Sytuację powoli ratują partie liberalne lub liberalno-konserwatywne rządzące od 2001 r. w Danii, od 2006 r. w Szwecji i od 2003 r. w Finlandii. Jednak, jak pokazały poprzednie okresy rządów liberałów, trudno jest cokolwiek zmienić, gdyż mentalność Skandynawów jest bardzo pro-socjalistyczna.
A ja podalem ze do 2000 w Finlandi i Dani spadlo bezrobocie,bez pomocy parti liberalnej.

Tylko mysle Trollu ze te partie liberalne sa dla ciebie przeciez socjalistyczne.
Aha,w Szwecji dojscie do wladzy liberalow spowodowalo kryzys,obnizyli podatki i zaraz pustki w kasie panstwa,Socjaldemokraci znow mieli po nich pelno pracy.
Jak zawsze.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
No to Szwecja,ktos napisal ze ma 10 milionow mieszkancow.
Porownajmy ten kraj do liberalnej UK.
Szweckie produkty eksportowe.
Samochody ,Saab,Volvo, Scania.
UK-nic.
O czym Ty piszesz? Volvo jest wykupiony przez Chińczyków, Ericsson przez Japończyków. A luksusowe Aston Martiny czy Rolls Royce'y produkowane w UK bardzo dobrze się właśnie w Chinach sprzedają (więc jakie nic?). Saab ledwo przędzie, Husqvarna jest wykupiona przez Electrolux, więc to właściwie jedna firma. Podobnych nieścisłości jest w Twoim tekście mnóstwo.
 
Do góry