Czy samoświadomośćj jest wytworem ewolucji ?

Tryllion · 26 Marzec 2009

Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?

Sztuczna inteligencja raczej jest nie możliwa, raz że niemożliwym jest stwierdzić że osiągnęło się cel, a więc stworzyło byt samoświadomy, dwa że nie wiadomo jak by niby coś takiego stworzyć, sztuczna inteligencja nie jako z definicji ma przecież "tylko" naśladować człowieka.

Jednak co by nie powiedzieć jesteśmy przez sex, a więc w pewnym sensie zostaliśmy "zbudowani", czy zatem natura stworzyła samoświadomość i wystarczy ją dostatecznie dobrze zrozumieć i skopiować aby powstało "prawdziwe" sztuczne AI, czy może są to tylko pobożne życzenia na mocy pewnych założeń ontycznych ?

gurtos91 · 26 Marzec 2009

SuperstarSfinia napisał:
Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?

Sztuczna inteligencja raczej jest nie możliwa, raz że niemożliwym jest stwierdzić że osiągnęło się cel, a więc stworzyło byt samoświadomy, dwa że nie wiadomo jak by niby coś takiego stworzyć, sztuczna inteligencja nie jako z definicji ma przecież "tylko" naśladować człowieka.

Jednak co by nie powiedzieć jesteśmy przez sex, a więc w pewnym sensie zostaliśmy "zbudowani", czy zatem natura stworzyła samoświadomość i wystarczy ją dostatecznie dobrze zrozumieć i skopiować aby powstało "prawdziwe" sztuczne AI, czy może są to tylko pobożne życzenia na mocy pewnych założeń ontycznych ?

Stworzenie sztucznej inteligencji prawdopodobnie jest możliwe. To, że nie wiadomo jak nie znaczy, że się nie da. Dla przykładu w przeszłości uważano, że nie da się za pomocą reakcji chemicznych otrzymać substancji organicznych, a dziś proszę. To, że nie wiadomo by czy osiągnęło się cel też nic nie znaczy. Spróbuj rzucić kamieniem do dna studni tak aby upadł mniej więcej na środku. Nie możesz sprawdzić czy leży tam gdzie trzeba, ale to nie znaczy, że nie może tam leżeć.

Caleb · 26 Marzec 2009

AI nie jest wykluczone. Wiele z procesów w naszych głowach polega na przepływie informacji impulsami elektromagnetycznymi. Gdyby tkanki zamienić na inny materiał, przewodzący owe impulsy - czemu nie? Przy czym nie jestem w tej materii specjalistą, więc to takie moje gdybania. Sam natomiast słyszałem, że udało się skopiować za pomocą komputerów część funkcji w mózgu szczura. Dla zdawałoby się tak względnie prostego zadania potrzeba było współpracy setek maszyn. Także kopia umysłu człowieka, mniej lub bardziej wierna to dość daleka przyszłość. Zakładając, że w ogóle będzie możliwa.

PS Świadomość, a inteligencja różnią się od siebie. AI może logicznie rozumować, ale niekoniecznie być siebie świadome.

Leone · 26 Marzec 2009

Nasza świadomość, taka jaką znamy teraz, jest wytworem ewolucji. Ludzie 'lepiej' rozwinięci mieli większą szansę przeżycia, określone bodźce pozwalały dłużej żyć i płodzić więcej potomków.

Jeśli chodzi o AI, fajnie opisał to Lem w jednej ze swoich książek (nie pamiętam której, chyba w zbiorze opowiadań o Ijonie Tichym). Tak się przyzwyczailiśmy do naszej świadomości, że chcąc stworzyć sztuczną świadomość (inteligencję), próbujemy odtworzyć znane nam wzorce. A przecież znacznie łatwiej i ładnie mogłoby nam pójść, gdybyśmy spróbowali innych metod, a nie odtwarzanie połączeń nerwowych w mózgu człowieka.

Maver · 26 Marzec 2009

Jeśliby jakaś sztuczna inteligencja potrafiła spełniać dokładnie te same funkcje co ludzka, to nie byłaby sztuczną. Nie widziałbym wtedy powodu, aby robota ze sztuczną inteligencją nie uznać za istotę czującą i świadomą. Należałoby jej nadać prawa, tożsamość, obywatelstwo itd. Ktoś mógłby powiedzieć: a jakie miałbyś dowody, że ta maszyna w istocie jest świadoma? Odpowiedziałbym: a jakie masz dowody na to, że ktokolwiek jest świadomy? Obserwujesz tylko czyjeś zachowanie, ale nie masz dostępu do subiektywnego doświadczenia tych osób. Przecież jedynym powodem dla którego uważamy innych ludzi za świadomych jest obserwacja ich zachowania i tego jakie podejmują decyzje. Zachowanie identyczne ludziom jest warunkiem zupełnie wystarczającym do uznania maszyny za świadomą. Wobec ludzi przecież nie mamy nic innego na dowód ich świadomości jak właśnie to. Zachowanie.

Voluke · 26 Marzec 2009

ciekawa sprawa, chciałbym doczekać się takiej maszyny ale to niemożliwe :lagodny: na pewno nie możemy wykluczyć że kiedyś taka owa może powstać, chyba najlepszą sprawą by było to że nie musiałaby jeść ani pić i żyłaby wiecznie do czego ludzie dążą

gurtos91 · 27 Marzec 2009

Voluke napisał:
chyba najlepszą sprawą by było to że nie musiałaby jeść ani pić i żyłaby wiecznie do czego ludzie dążą

Wszystko co się porusza potrzebuje jakiegoś źródła energii.

Tryllion · 27 Marzec 2009

Małe sprostowanie, napisałem o AI w kontekście stworzenia samoświadomości, jednak celem badań nad AI nie jest przecież samoświadomość, a inteligencja, celem jest przy pomocy znanych nam metod stworzyć automat reagujący jak człowiek, lub też tylko zdolnego do myślenia abstrakcyjnego, wyrażania opinii. Można powiedzieć że wystarczającym celem jest zdanie testu Turinga.
Takie AI jest oczywiście możliwe, i doczekamy się go szybciej niż nam się wydaje

Pytanie tylko czy można pójść dalej i stworzyć byt samoświadomy, uważam że drogą AI oczywiście nie da się tego osiągnąć, więc może na drodze biologii ?

@gurtos91
Ja jednak mówię że nie da się stworzyć AI samoświadomej, nie samej AI która by sobie radę dała z Turingiem.

"Leone" napisał:
Nasza świadomość, taka jaką znamy teraz, jest wytworem ewolucji. Ludzie 'lepiej' rozwinięci mieli większą szansę przeżycia, określone bodźce pozwalały dłużej żyć i płodzić więcej potomków.

Świadomość jako zespół odpowiedzialny za uczucia, inteligencję, duchowość, instynkty zapewne tak, ale czy samoświadomość ?

@Maver
Tak ale komputer posiadał by dokumentację.

Leone · 27 Marzec 2009

Można powiedzieć że wystarczającym celem jest zdanie testu Turinga.

Czy ja wiem.. obstawiam, że za góra 10 lat będą skrypty, które bez większego problemu będą mogły udawać ludzi.
Weźmy chociażby takiego akinatora - prosty skrypt, ale dzięki dużej bazie danych, może naprawdę zadziwić.

Świadomość jako zespół odpowiedzialny za uczucia, inteligencję, duchowość, instynkty zapewne tak, ale czy samoświadomość ?

A czym innym jest samoświadomość? Odczuwaniem, że jesteśmy odrębną jednostką? Przecież to wszystko jest zawarte właśnie w tym, co wymieniłeś w tej wypowiedzi

Tryllion · 27 Marzec 2009

Leone napisał:
Czy ja wiem.. obstawiam, że za góra 10 lat będą skrypty, które bez większego problemu będą mogły udawać ludzi.
Weźmy chociażby takiego akinatora - prosty skrypt, ale dzięki dużej bazie danych, może naprawdę zadziwić.

Czego więcej chcieć ?

Leone napisał:
A czym innym jest samoświadomość? Odczuwaniem, że jesteśmy odrębną jednostką? Przecież to wszystko jest zawarte właśnie w tym, co wymieniłeś w tej wypowiedzi

Oczywiście że jest zawarte, ale takie być nie musi, pytanie więc czy zdawanie sobie z własnego istnienia jest wytworem ewolucji, czy taki pogląd da się uzasadnić ?

Leone · 27 Marzec 2009

Pamiętajmy, że udawanie nie oznacza świadomości, czy samoświadomości. Dla mnie prawdziwa inteligencja maszyn będzie wtedy, gdy będą potrafiły same się uczyć.

Oczywiście że jest zawarte, ale takie być nie musi, pytanie więc czy zdawanie sobie z własnego istnienia jest wytworem ewolucji, czy taki pogląd da się uzasadnić ?

Uzasadnić da radę, gorzej z dowodami. Pamiętajmy, że samo pojęcie 'samoświadomości' jest bardzo rozmyte. Znalezienie miejsca, gdzie organizmy mieszkające na ziemi zaczęły zdawać sobie sprawę ze swej odrębności wydaje się prawie niemożliwe w dzisiejszych czasach.

Tryllion · 27 Marzec 2009

No tak to jest ciekawe, można powiedzieć że nigdy nie będziemy dostatecznie nasyceni co do AI, bo zawsze będzie mogła liczyć, myśleć, rozumieć więcej. Ale fakt gdyby taki twór się uczył, sam dochodził by do wniosków i do tego tworzył, no to była by to z pewnością sztuczna inteligencja.

Uzasadnić da radę, gorzej z dowodami.

Ale w jaki sposób ?

Pamiętajmy, że samo pojęcie 'samoświadomości' jest bardzo rozmyte.

Wydaje mi się że nic mniej rozmyte niż nasze mniemanie o jestestwie być już nie może. Problemem jest wskazanie co jest samoświadome a co udaje, ta sztuka jest niemożliwa, dlatego pytanie czy można ją związać z ewolucją, czy tak postępują ośrodki akademickie? Bo z pewnością wolnomyślicielskie media takie jak Focus czy Discovery problemu nie widzą

Leone · 27 Marzec 2009

Tu nawet nie chodzi o nasycenie się. Ostatecznie doszlibyśmy do takiego poziomy, gdy AI mogłaby sama stanowić o sobie i trzeba by ją traktować jako odrębny gatunek.

Uzasadnić można to w ten sposób, że jednostki, które były świadome własnego ja, mogły walczyć o to, aby ich geny przetrwały. Dodatkowo, mogły wchodzić w różne zależności z innymi, dzięki czemu mogli zwiększać swoją szansę na reprodukcję. Co najważniejsze, 'samica' mogła w końcu wybrać najlepiej rozwiniętego osobnika i z nim spłodzić potomków.
Tylko właśnie, trudno tutaj o dowody.

Pojęcie jest rozmyte, bo jeszcze nie udało się stworzyć takiej definicji, z którą każdy by się zgodził i do której nie dodawano by nic dodatkowo.

Tryllion · 28 Marzec 2009

Leone napisał:
Tu nawet nie chodzi o nasycenie się. Ostatecznie doszlibyśmy do takiego poziomy, gdy AI mogłaby sama stanowić o sobie i trzeba by ją traktować jako odrębny gatunek.

Co to niby by miało znaczyć że AI sama stanowiła by o sobie ? Skoro zaraz obok leżała by jej dokumentacja ? Taki twór na pewno zyska prawa, ale tylko dzięki UE-lewakom <_< a nie dzięki rzekomej odrębności.

Leone napisał:
Uzasadnić można to w ten sposób, że jednostki, które były świadome własnego ja, mogły walczyć o to, aby ich geny przetrwały. Dodatkowo, mogły wchodzić w różne zależności z innymi, dzięki czemu mogli zwiększać swoją szansę na reprodukcję. Co najważniejsze, 'samica' mogła w końcu wybrać najlepiej rozwiniętego osobnika i z nim spłodzić potomków.

To jest teza nic nie wnosząca rodem z pop-ewolucji, modnej ostatnimi czasy, może jednak pogłębisz tą myśl ?

Leone napisał:
Pojęcie jest rozmyte, bo jeszcze nie udało się stworzyć takiej definicji, z którą każdy by się zgodził i do której nie dodawano by nic dodatkowo.

Powtórzę moją tezę, że nie możliwa jest detekcja i stąd biorą się nieporozumienia, definicja behawioralna będzie zawsze rozmyta z przyczyn czysto formalnych!

A więc pytanie czy ewolucja mówi, czy nauka mówi, coś o samoświadomości, czy jest to scjentyczno-pseudo-racjonalne uproszczenie dla mas lub też zwyczajny błąd ekwiwokacji na który tak bardzo lubimy się łapać ?

Leone · 28 Marzec 2009

Przy tworach AI leżałaby dokumentacja, a przy człowieku książka z anatomii, psychologii. Praktycznie nie ma różnicy.

Mogę pogłębiać, ale.. po co?
Uzyskanie konkretnych dowodów jest praktycznie niemożliwe przy naszych możliwościach technicznych. Możemy gdybać i nic z tego nie będzie. Więc raczej nie ma sensu zagłębianie się w to.

Detekcja jest niemożliwa? Bez przesady. Dzięki odkryciom współczesnej medycyny i psychologii możemy się bardzo dokładnie przyjrzeć naszym mózgom. Potrafimy określić kiedy ktoś kłamie, stężenie różnych hormonów w organizmie.
Problem jest raczej w czymś innym. Tak samo jak nie sposób określić, gdzie kończy się źródło a zaczyna rzeka, tak samo nie sposób znaleźć różnicę między świadomością a jej brakiem.

mikaelo · 30 Marzec 2009

Ja pójdę jeden krok dalej. Według mnie sztuczna inteligencja jest kolejnym krokiem ewolucji ponieważ w dzisiejszych czasach największe postępy jakie robimy to kroki w posiadanej wiedzy. Ewolucja biologiczna nie nadarza za zmianami technologicznymi mającymi miejsce w naszym świecie i kwestią tylko czasu jest stworzenie istoty mechanicznej będącym następnym szczeblem na drodze ku rozwojowi.

Jeśli maszyna będzie w stanie logicznie wyciągać wnioski z otaczającego ją otoczenia to będzie spokojnie w stanie też stwierdzić, że sama istnieje i porusza się w tym świecie. Uzyska samoświadomość wraz z pozyskaniem IA. Pod warunkiem, że tzw. inteligencja nie będzie ograniczona do pewnych płaszczyzn jak to ma miejsce teraz, gdy jej rozwój jest dopiero u zalążka.

Leone · 30 Marzec 2009

Następny krok? Myślałem, że to będą hybrydy, pół człowiek, pół maszyna. Wątpię, aby ludzie tak łatwo zgodzili się, aby maszyny przejęły kontrolę, a z czasem wyparły ludzi.

Mexter · 30 Marzec 2009

Leone napisał:
Następny krok? Myślałem, że to będą hybrydy, pół człowiek, pół maszyna. Wątpię, aby ludzie tak łatwo zgodzili się, aby maszyny przejęły kontrolę, a z czasem wyparły ludzi.

Ludzie sami siebie niszczą, za kilkaset lat to maszyny będą głównym gatunkiem na naszej planecie, przy założeniu że technika nadal będzie rozwijała się w takim tempie jak obecnie.

Leone · 30 Marzec 2009

Skąd ta pewność?
Dowody? Jakieś obliczenia?

Mexter · 30 Marzec 2009

Nie nie mam dowód i zapewne nikt ich nie ma, ale jeżeli dzisiaj technika zapewnia takie możliwości to nie trudno się domyślić że będzie to wszystko ewoluowało, w takim kierunku aby zastępować wysiłek fizyczny człowieka. Jest taka książka Stanisława Lema "Powrót z gwiazd", która opowiada o człowieku który chyba po 100 latach wrócił na Ziemie. W każdym razie wydaje mi się bardzo realne że tak może być, my pewnie już tego nie dożyjemy ale nasi potomkowie być może.

Czy samoświadomośćj jest wytworem ewolucji ?

Nowicjusz

Pospolity Troll

VIP

Nowicjusz

Głęboko wierzący ateista

Voluke

Guest

Pospolity Troll

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz

Nowicjusz