,,Wiem, że nic nie wiem"

Zacznę od przypowieści.

Uczeń Sokratesa, Chajreton udał się z wizytą do Delf, gdzie w świątyni zapytał się Pytii kto jest mądrzejszy od jego mistrza. Gdy zabrzmiała odpowiedź: ,,nikt" zrobiło to niemałe zamieszanie, szczególnie że wiele osób uznawało go za dziwaka. Sokrates poszedł więc do rzekomych uczonych i mądrych, aby chociaż samemu się przekonać o słowach wyroczni. Politycy okazali się przyjmować fałsz za prawdę, poeci wiedzieli mniej od swoich czytelników, a rzemieślnicy posiadali jedynie wiedzę praktyczną. I gdzie tu mądrość? W setkach zapisanych wersów, długich morałach czy umiejętności wytworzenia danego produktu? W końcu stwierdził, że o wiele mądrzejszym jest stwierdzenie słynnego ,,wiem, że nic nie wiem". Ale cóż to oznacza dla nas, dziś, tu i teraz?

Musimy sobie zadać szczere pytanie: na ile niewiedzę zakrywamy półprawdami? Żyjemy tysiące lat, potworzyliśmy kultury, religie, część nieznanych zjawisk udało nam się ujarzmić nauką i fizyczną siłą. Ale nadal o świecie jako takim i zasadach nim rządzących wiemy nie za dużo. Ludzi ta niewiedza przeraża, starają się ją zatuszować za wszelką cenę. Dotyczy to także codziennych, trywialnych treści - ileż to razy między ludźmi, opowiadając sytuację coś podkoloryzowaliśmy czy dodaliśmy? Niestety na takiej pozornej wiedzy ludzkość zdaje się budować swoją wątpliwą potęgę. Część zasłania się bogiem, inni pomogą sobie autorytetami, ustalonymi (a nadal ustalonymi przez człowieka) wartościami jak moralność. Moim zdaniem o wiele sensowniejsze jest rozpoczęcie od ,,wiem, że nic nie wiem". Wtedy przyznamy się przed sobą samymi, że nasza wiedza jest niewielka, a fundamenty na jakich dotychczas staliśmy są chybotliwe. Ponad to, jedną wiedzę będziemy posiadać, a mianowicie - o swojej niewiedzy. A skoro tę prawdę już znamy, możemy łatwiej rozróżnić co prawdą jest, a co ułudą. Myślę, że dopiero wtedy, od tego właśnie punktu można się naprawdę nauczyć się czegoś o świecie i budować własną, intelektualną potęgę.

Ciekawy temat do dyskusji.
Zwłaszcza zaintrygowało mnie to co napisałeś o tym, że często nasze opowieści są podkoloryzowane. Myślę, że podobne jest z naszymi decyzjami i niektórymi zachowaniami. Często zaskakujemy nimi sami siebie.
Dla mnie ,,wiem, że nic nie wiem" oznacza zachowanie czujności i otwartego umysłu. Robimy różne rzeczy tylko dlatego, że nasi rodzice tak robili itp. i to jest jeden z hamulców postępu. Boimy się zapytać o najoczywistsze rzeczy, żeby nie narazić się na śmieszność.

Atryda napisał:

Ciekawy temat do dyskusji.
Zwłaszcza zaintrygowało mnie to co napisałeś o tym, że często nasze opowieści są podkoloryzowane. Myślę, że podobne jest z naszymi decyzjami i niektórymi zachowaniami. Często zaskakujemy nimi sami siebie.
Dla mnie ,,wiem, że nic nie wiem" oznacza zachowanie czujności i otwartego umysłu. Robimy różne rzeczy tylko dlatego, że nasi rodzice tak robili itp. i to jest jeden z hamulców postępu. Boimy się zapytać o najoczywistsze rzeczy, żeby nie narazić się na śmieszność.

Kliknij aby rozwinąć...

Jak to Maver napisał cyt. ,,oczywistość ogranicza, rodzi ignorancję, i zaślepia".
Zaskakujemy siebie, bo gdy brak nam odpowiedzi, posługujemy się dopowiedzeniami. Teoria oparta na półprawdach nigdy nie może być prawdziwa. Co do ustalonych zwyczajów (np. etykieta przy stole), tradycji zawsze podchodziłem do nich z dystansem, jeśli w ogóle się nimi przejmowałem. Na pierwszy rzut oka takie nawyki zdają się być niegroźne, ale one powoli budują konserwatyzm. A ten dla mnie jest kiszeniem się w wygodnych, ale niekoniecznie właściwych rozwiązaniach.

ciekawe,zdanie kiedys uslyszalam " my myslimy,ze my myslimy,co myslimy "

ciekawe,zdanie kiedys uslyszalam " my myslimy,ze my myslimy,co myslimy "

Kliknij aby rozwinąć...

To już dyskusja na temat innego cytatu "Myślę więc jestem"

Co do samego tematu...
Warto zdać sobie sprawe, że "można udowodnić matematycznie, że nic poza matematyką udowodnić nie sposób". Tak na prawde człowiek z definicji nie może nic "wiedzieć".

PS
Swego czasu myślałem nad tym, żeby każdą swoją wypowiedź na tym forum poprzedzać tym właśnie cytatem.

Przychylam się do wypowiedzi poprzedników. Cokolwiek mówimy, zawsze powinniśmy mieć w pamięci, że ostatecznie to jest nic nie warte.

Addam, przy czym sceptycyzm też powinien mieć swoje granice. Gdybyśmy permanentnie negowali każde, konkretne stwierdzenie, nie sposób byłoby dojść do jednego wniosku. Nawet to forum i nasza wspólna wymiana zdań nie miałaby sensu. Dla mnie, to stwierdzenie stanowi przestrogę przed zabezpieczaniem, choćby psychicznego komfortu poprzez wspomnianą oczywistość czy domysły. Mianowicie, ugruntować swoje poglądy na o wiele solidniejszym, Sokratesowskim zdaniu miast przyjmować rzeczy na wiarę. Dopiero od tego punktu rozpocząć poznawanie świata. Nadal możemy się mylić, ale myślę, że ze znacznie mniejszym prawdopodobieństwem.

Dokładnie.
Pewni nie możemy być niczego, ale są rzeczy mniej i bardziej prawdopodobne.

Caleb napisał:

Na pierwszy rzut oka takie nawyki zdają się być niegroźne, ale one powoli budują konserwatyzm. A ten dla mnie jest kiszeniem się w wygodnych, ale niekoniecznie właściwych rozwiązaniach.

Kliknij aby rozwinąć...

Mnie właściwie odwrotnie sceptycyzm pcha w konserwatyzm. Ruszać z posad bryłe świata kiedy nic się nie wie? To już niech będzie tak jak jest.

Świadomość własnej niewiedzy nie jest początkiem, a finałem procesu zdobywania wiedzy. Nikt na słowo w to naprawdę nie uwierzy. Aby obnażyć swoją ignorancje należy wiele zobaczyć, przeczytać i przemysleć. Tak na prawdę nikt z nas jeszcze chyba nie wie, że nic nie wie, ale gratuluje tym co sukcesywnie dążą w tym kierunku.

Addam, przy czym sceptycyzm też powinien mieć swoje granice. Gdybyśmy permanentnie negowali każde, konkretne stwierdzenie, nie sposób byłoby dojść do jednego wniosku.

Kliknij aby rozwinąć...

A jakie jest prawdopodobieństwo, że niemożność osiągnięcia wniosku jest właśnie odpowiedzią?

Tak na prawdę nikt z nas jeszcze chyba nie wie, że nic nie wie, ale gratuluje tym co sukcesywnie dążą w tym kierunku.

Kliknij aby rozwinąć...

Ktoś juz kiedyś powiedział - zmądrzeć, znaczy zdać sobie sprawę z tego jakim to się było głupcem.

Częstotliwość mówienia sobie "ale byłem idiotą" jest w moim przypadku coraz większa.

nie czytałem, może się powielić

dla mnie ten cytat jest dokładnym opisem każdego człowieka, ponieważ patrząc na olbrzymią ilość rzeczy nie poznanych, bądź na zdolności zapamiętywania/uczenia się człowieka, czy to naukowiec czy zenek z pod budki z piwem w 100% skali wiedzy posiada tak samo znikomy ułamek procenta ;] jednym słowem mierząc się miarą wiedzy społeczeństwa, otoczenia, jesteśmy śmieszni, bo co człowiek tak na prawdę wie ...

Lobo2007 napisał:

Świadomość własnej niewiedzy nie jest początkiem, a finałem procesu zdobywania wiedzy. Nikt na słowo w to naprawdę nie uwierzy. Aby obnażyć swoją ignorancje należy wiele zobaczyć, przeczytać i przemysleć. Tak na prawdę nikt z nas jeszcze chyba nie wie, że nic nie wie, ale gratuluje tym co sukcesywnie dążą w tym kierunku.

Kliknij aby rozwinąć...

Po części zgadzam się. Paradoksalnie, aby przekonać się o swojej niewiedzy trzeba najpierw wiele się ,,dowiedzieć" (acz niekoniecznie prawdziwych rzeczy). Nie nazwałbym jednak tego stwierdzenia finałem. Natomiast punktem wyjściowym dla ostrożniejszego myślenia i zrozumienia, co jest bardziej prawdopodobne, a co mniej (w granicach ludzkiego poznania).

Maver napisał:

A jakie jest prawdopodobieństwo, że niemożność osiągnięcia wniosku jest właśnie odpowiedzią?

Kliknij aby rozwinąć...

Może jest. Chodziło o to, że nie stworzylibyśmy żadnej statycznej myśli, gdyby ciągle wszystko poddawać pod wątpliwość. Sceptyczne myślenie w codziennym życiu i prostszych sytuacjach powinno występować w podświadomości, inaczej zaczęłoby wadzić i być niezdrowe dla psychiki.

Caleb napisał:

Po części zgadzam się. Paradoksalnie, aby przekonać się o swojej niewiedzy trzeba najpierw wiele się ,,dowiedzieć" (acz niekoniecznie prawdziwych rzeczy). Nie nazwałbym jednak tego stwierdzenia finałem. Natomiast punktem wyjściowym dla ostrożniejszego myślenia i zrozumienia, co jest bardziej prawdopodobne, a co mniej (w granicach ludzkiego poznania).

Kliknij aby rozwinąć...

Na tą tezę choc całkiem przeciwną do mojej, tez jestem w stanie przystac. To chyba tylko kwestia spojrzenia na problem i tu tkwi rozwiązanie paradoksu.

Może jest. Chodziło o to, że nie stworzylibyśmy żadnej statycznej myśli, gdyby ciągle wszystko poddawać pod wątpliwość. Sceptyczne myślenie w codziennym życiu i prostszych sytuacjach powinno występować w podświadomości, inaczej zaczęłoby wadzić i być niezdrowe dla psychiki.

Kliknij aby rozwinąć...

Dlaczego niezdrowe? Może to właśnie brak odwagi w pójściu do końca i odrzuceniu wszelkich oczywistości nie pozwala nam osiągnąć tego kulminacyjnego punktu zrozumienia świata.

Chcę teraz powiedzieć coś, na co wpadłem w piątek po przeczytaniu tego tematu. Zastanawiałem się nad "wiem, że nic nie wiem" i co to znaczy, że wiem, a jednak nic nie wiem i nad powstającym przez to paradoksem. I wpadło mi nagle do głowy twierdzenie, które - uważam - mogłoby być całkiem niezłą definicją prawdy - bo o to się rozchodzi głównie w tym temacie aby określić ile prawdy jest w tym co wiemy.

Prawda - najbardziej prawdopodobne złudzenie.

Ta definicja ma dwie części. Część "złudzenie" odnosi się do perspektywy absolutnej (ostatecznej) i mówi, że wszystko jest złudzeniem w tym sensie, że sam proces postrzegania jest obarczony błędem przez fakt istnienia obserwatora który postrzega świat niedoskonałymi zmysłami i korzysta z mózgu przedstawiającego jedynie pewien przybliżony model rzeczywistości - zarówno zewnętrznej (fizycznej) jak i wewnętrznej (mentalnej). Tak więc ostatecznie wszystko jet złudzeniem.

Część "najbardziej prawdopodobne" odnosi się do perspektywy względnej i mówi, że spośród wszystkich złudzeń jakie nas otaczają, jedne złudzenia są mniej a inne bardziej prawdopodobne w danej chwili. Innymi słowy, co do pewnych złudzeń możemy się zgodzić, a co do innych nie.

Przykład:

Mówię "Jestem Polakiem" jest prawdą, czyli najbardziej prawdopodobnym złudzeniem. To, że jestem Polakiem jest najbardziej prawdopodobne w tym sensie, że nie jestem Niemcem, Bułgarem, Chińczykiem, Portugalczykiem, itd. Odnosi się to do prawdy względnej rodzącej się z porównania czegoś z czymś innym. Ale to, że jestem Polakiem z perspektywy absolutnej jest złudzeniem w tym sensie, że nie mam definitywnej natury Polaka, tak jak nie mam definitywnej natury Niemca, Bułgara, Chińczyka, Portugalczyka, itd. Innymi słowy nie ma we mnie, w moim organizmie i we wszystkim co uważam za "ja" nic typowo polskiego tak jak nie ma we mnie nic typowo niemieckiego, bułgarskiego, chińskiego, itp. (komórki mojego ciała nie są ani polskie ani niemieckie).

Podobnie "Jestem w Szczecinie" jest najbardziej prawdopodobne pod tym względem, że jestem właśnie w tym miejscu a nie w jakimś innym (Warszawie, Poznaniu...), ale jest również złudzeniem w tym rozumieniu, że ostatecznie nic takiego jak "Szczecin" nie istnieje poza naszym umysłem i jest jedynie konstrukcją myślową tworzoną przez nas samych (Szczecin nie wie, że jest Szczecinem, bo nie jest prawdziwym bytem niezależnym od nas, tworzących go)

Wszystkie twierdzenia mają właśnie taki relatywno-absolutny charakter. Niezdrowe byłoby pójście w jedną z tych skrajności i zaprzeczenie drugiej.

Myślę, że trzeba pamiętać, że zawsze gdy staramy się dojść do prawdy, to w istocie staramy się określić które ze złudzeń nas otaczających jest najbardziej prawdopodobne. Nasze wysiłki sprowadzają się do wyodrębnienia tej iluzji której możemy być najpewniejsi w danej chwili w danym miejscu. Nie powinniśmy zapominać, że jako istoty zamknięte w materialnej formie i wyposażone w niedoskonałe aparaty poznawcze nie mamy szansy przejrzeć złudzeń. Możemy jedynie w tym się rozwinąć, że zdamy sobie w końcu z tego sprawę, i zaakceptujemy prawdę względną nie zapominając o prawdzie absolutnej.

O tym właśnie mówiłem i powierdzam. A niezdrowe, właśnie przez tą ograniczoność i psychiczną budowę człowieka. Sam zaznaczasz, że posiadamy zwodnicze zmysły, a czasem odnoszę wrażenie, że idealizujesz możliwości ludzkiego potencjału. Gdybyś za każdym razem, przy spotkaniu z kumplem, zastanawiał się czy tak naprawdę on Cię lubi, to byłoby psychicznie niezdrowe. Nie można zapomiać, że obracamy się w pojęciach względnych, ale zaznaczanie sobie tego na każdym kroku nie jest potrzebne (dopóki podświadomie sobie zdajemy sprawę, iż są abstrakcyjne).

O tym właśnie mówiłem i powierdzam. A niezdrowe, właśnie przez te ograniczone zmysły i psychiczną budowę człowieka. Nie można zapomiać, że obracamy się w pojęciach względnych, ale zaznaczanie sobie tego na każdym kroku nie jest potrzebne (dopóki podświadomie sobie zdajemy sprawę, iż są abstrakcyjne).

Kliknij aby rozwinąć...

Dodam, że zbytnie przywiązanie do rzeczy i zjawisk które tak mocno tu dyskutujemy w dziale filozofii rodzi się z niezrównoważenia prawdy relatywnej z absolutną. Biorąc coś relatywnego za całkowicie istniejące i nie dostrzegając absolutnej strony medalu tworzymy przywiązanie (bądź odpychanie) oparte na wierze w trwałość i niezmienność danej rzeczy bądź zjawiska, a stąd już prosta droga do obstawania przy swoim i jawnego konfliktu.

Z drugiej strony zwracanie uwagi tylko na aspekt nieistnienia świata (absolutny) możemy zatracić się i zapomnieć o relatywnej, codziennej wartości świata, rzeczy i zjawisk. Stąd prosta droga do nihilizmu i stania się po prostu nie pożytecznym ani dla siebie ani dla innych.

Myślę, że klucz do zdrowia psychicznego i mądrości leży w idealnym zrównoważeniu obu punktów widzenia, ale obawiam się, że ten złoty środek ma charakter grzbietu góry a nie dna doliny. Trzeba czynić wysiłek aby go osiągnąć, a gdy już się to uda - łatwo się stoczyć z powrotem na jedną ze stron. Myślę sobie co mogłoby pomóc utrzymać się na krawędzi i przypominają mi się linoskoczkowie którzy aby utrzymać równowagę wchodzą w głęboki stan skupienia i uważności. Może to by pomogło...

---------------------

EDIT:

Sam zaznaczasz, że posiadamy zwodnicze zmysły, a czasem odnoszę wrażenie, że idealizujesz możliwości ludzkiego potencjału. Gdybyś za każdym razem, przy spotkaniu z kumplem, zastanawiał się czy tak naprawdę on Cię lubi, to byłoby psychicznie niezdrowe.

Kliknij aby rozwinąć...

Niespójność tego co mówię może wynikać z tego, że czasem mówię z punktu widzenia prawdy absolutnej a czasem relatywnej, i nie zaznaczam tego, stąd nieporozumienie.

Moje stanowisko na dzień dzisiejszy w sprawie potencjału ludzkiego jest takie: sądzę, że człowiek ma możliwość osiągnąć ideał poznania. Relatywny ideał - ponieważ nic takiego jak poznanie w sensie absolutnym nie istnieje. Tym relatywnym ideałem jest brak przywiązania i odpychania rzeczy i zjawisk.

Filozofia to jakby nie patrzeć, gdybanie - obracanie się właśnie wśród mniej lub bardziej prawdopodobnych zjawisk.

Maver napisał:

Myślę, że klucz do zdrowia psychicznego i mądrości leży w idealnym zrównoważeniu obu punktów widzenia, ale obawiam się, że ten złoty środek ma charakter grzbietu góry a nie dna doliny. Trzeba czynić wysiłek aby go osiągnąć, a gdy już się to uda - łatwo się stoczyć z powrotem na jedną ze stron. Myślę sobie co mogłoby pomóc utrzymać się na krawędzi i przypominają mi się linoskoczkowie którzy aby utrzymać równowagę wchodzą w głęboki stan skupienia i uważności. Może to by pomogło...

Kliknij aby rozwinąć...

W gruncie rzeczy myślimy tutaj podobnie, bo ostatnio zastanawiałem nad tym samym. Alegorycznie jak z przerabianym tematem racjonalizmu i znalezienia odpowiednich proporcji między rozumowaniem i uczuciami. Pierwszego powinno być więcej i wchłaniać drugie, kierować (ale nie eliminować). Tak samo tutaj, polecałbym cały czas próbować patrzeć ,,ponad", ale też nie zapominać o ludzkich pojęciach. Wbrew pozorom, to byłaby forma ignorancji. Uważność jako złoty środek to ładnie brzmi, ale zanim się taką wypracuje trzeba wielu lekcji, metody prób i błędów. Dodałbym zatem: wytrwałość.

Później odpowiem na Twój edit.

Uważność jako złoty środek to ładnie brzmi, ale zanim się taką wypracuje trzeba wielu lekcji, metody prób i błędów. Dodam zatem: wytrwałość.

Kliknij aby rozwinąć...

Zgadzam się, ale ja bym tu nie skończył, ponieważ pojawia się pytanie: skąd wziąć wytrwałość? Gdybym miał sam na nie odpowiedzieć, to powiedziałbym: z motywacji. Uważam, że kluczowe jest: po co?

[Jeśli chodzi o moją osobistą motywację, to jest nią uwalnianie czujących istot od cierpienia, ale podaję ją jako przykład, a nie jedyną słuszną motywację, stąd nawiasy żeby nie mieszać]

-------------------

EDIT

Ok.

Maver napisał:

[Jeśli chodzi o moją osobistą motywację, to jest nią uwalnianie czujących istot od cierpienia, ale podaję ją jako przykład, a nie jedyną słuszną motywację, stąd nawiasy żeby nie mieszać]

Kliknij aby rozwinąć...

Podpisuję się pod tym. Na marginesie, temat cierpienia często przewija się tu w różnych wątkach. Może czas założyć taki właśnie wątek?