Kościół katolicki nie jest instytucją, lecz jest tworzony przez ludzi

noesyn19

Zbanowany
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
1 423
Punkty reakcji
0
Jagiel
Przed zmartwychwstaniem Jezusa dusze trafiały do Szeolu.
Jezus jako pierwszy trafił do nieba i pociągną za sobą dusze sprawiedliwych znajdujących się w Szeolu.
Szeol to piekło. Tak jest w Biblii.
To bzdura bo albo byli przypiekani żelazkami albo nie. Z piekła nie ma wyjścia bo jest wieczne. To jest wieczne krematorium. Natomiast z czyśćca jest po lekkim przypieczeniu.
Nie wierzę aby ten niemoralny ksiądz Fleischmann wyszedł z piekła bo tak się zapragneło demonom Annaliese Micheal. Gdyby był w czyśćcu :tanczy: to może tak. :tanczy:
 

Jamsen

stojący na straży
Dołączył
30 Wrzesień 2005
Posty
4 662
Punkty reakcji
5
Kod:
Zaskoczyłem cię, co nie?
Można tak powiedzieć. Chociaż i tak mam spore wątpliwości czy czytałeś katechizm :p
Muszę przyznać, że cały nigdy.
Ale fragment, który podałem pokazuje raczej, że nie byłaby to pasjonująca lektura.
A nie chcę do Katechizmu podchodzić tak, jak niektórzy do publikacji Świadków Jehowy, że czytają by tylko błędy znaleźć.
 

Jagiel

Nowicjusz
Dołączył
7 Lipiec 2008
Posty
1 690
Punkty reakcji
7
Kod:
A po zmartwychwstaniu Jezusa, gdzie trafiały?
Duszę sprawiedliwych do raju.
Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu. (Hbr 12,22-23)

A niesprawiedliwych na zatracenie.
A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów (Mt 8,12)

Kod:
Żaden z podanych przez ciebie wersetów nie przeczy moim słowom.
Może pokusisz się o szersze wyjaśnienie?
Oki, zaraz.
 

noesyn19

Zbanowany
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
1 423
Punkty reakcji
0
Muszę przyznać, że cały nigdy.
Ale fragment, który podałem pokazuje raczej, że nie byłaby to pasjonująca lektura.
A nie chcę do Katechizmu podchodzić tak, jak niektórzy do publikacji Świadków Jehowy, że czytają by tylko błędy znaleźć.

No cóż i u nas jest pełno błędów. Jednak warto znać katechizm i umieć je wykazać. :smutas:
 

Jagiel

Nowicjusz
Dołączył
7 Lipiec 2008
Posty
1 690
Punkty reakcji
7
Ok, więc nie wiem jak ci to Jamsenie jaśniej opisać, skoro wystarczająco dobitnie wyjaśnia to Biblia, ale popatrzmy jeszcze raz:

Czy Jezus 3 dni był w stanie niebytu?

Nie, ponieważ według J 13,1 godzina śmierci Jezusa była godziną przejścia do Ojca co potwierdza sam Jezus swoimi słowami w Łk 23,46 .
Ponadto przed swoją śmiercią Jezus obiecał łotrowi raj jeszcze tego samego dnia! Łk 23,43
Więc jak mógłby się nie wywiązać z obietnicy?
Ponadto z Jana 2,21 wiemy że Jezus mówiąc o zmartwychwstaniu "mówił o świątyni swego ciała", a więc Duchem był u Ojca i zaprowadził tam sprawiedliwych z Szeolu co potwierdza 1P 3,19.

Jaśniej?
 

Jamsen

stojący na straży
Dołączył
30 Wrzesień 2005
Posty
4 662
Punkty reakcji
5
Kod:
A po zmartwychwstaniu Jezusa, gdzie trafiały?
Duszę sprawiedliwych do raju.
Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu. (Hbr 12,22-23)
No ciekawy werset... muszę przyznać.
Pokusiłem się o przeczytanie go w Przekładzie Nowego Świata.
Tak więc...
Hebrajczyków 12:22,23 Przekład Nowego Świata
22 Ale wy przystąpiliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, Jerozolimy niebiańskiej, i do miriadów aniołów, 23 w ogólnym zgromadzeniu, i do zboru pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, i do Boga, Sędziego wszystkich, i do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości

Który przekład harmonizuje z
1 Tesaloniczan 4:13-16
13 Ponadto, bracia, nie chcemy, żebyście byli w niewiedzy co do zasypiających w śmierci; abyście się nie smucili jak pozostali, którzy nie mają nadziei. 14 Bo jeśli wierzymy, że Jezus umarł i znowu powstał, to tak samo tych, którzy zapadli w sen śmierci przez Jezusa Bóg przyprowadzi wraz z nim. 15 Albowiem to mówimy wam na podstawie słowa Jehowy, że my, żyjący, którzy pozostaniemy przy życiu aż do obecności Pana, w żaden sposób nie wyprzedzimy tych, którzy zapadli w sen śmierci; 16 ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi.
... gdzie o zmartwychwstaniu do życia w niebie Paweł wypowiada się jako o czymś, co ma nastąpić w przyszłości?

Paweł napisał ten list około roku 50 n.e.
17 lat po zmartwychwstaniu Jezusa.
 

noesyn19

Zbanowany
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
1 423
Punkty reakcji
0
A jak obecnie Fleischmann i Hitler trafił do szeolu, to co wyjdą sobie z stamtąd czy zostaną ? A teraz trafiają tam sprawiedliwi ateiści ? Czy idą od razu do nieba ?
Dziwna ta nasza wiara. :(
 

Jamsen

stojący na straży
Dołączył
30 Wrzesień 2005
Posty
4 662
Punkty reakcji
5
Nie, ponieważ według J 13,1 godzina śmierci Jezusa była godziną przejścia do Ojca
Zwróć uwagę na dwa fragmenty:
Jana 12:23
Jezus zaś odrzekł im, mówiąc: „Nadeszła godzina, żeby Syn Człowieczy został otoczony chwałą.

Jana 17:1
Jezus powiedział to i podniósłszy oczy ku niebu, rzekł: „Ojcze, nadeszła godzina; otocz swego syna chwałą, aby syn otoczył chwałą ciebie

Według twojego zrozumienia "godziny", nie nadeszła ona jeszcze wtedy, gdy Jezus wspomniał o tym za pierwszym razem.
Chyba, że "godzina" oznacza jakiś ODCINEK czasu, w którym mają nastąpić jakieś połączone ze sobą wydarzenia.

Ponadto przed swoją śmiercią Jezus obiecał łotrowi raj jeszcze tego samego dnia! Łk 23,43
Więc jak mógłby się nie wywiązać z obietnicy?
Nie podawaj tego fragmentu, jako dowód, bo kwestia przecinka jest nie do ustalenia (między nami).
W związku z tym werset ten można swobodnie dostosować do wcześniej już przyjętych poglądów.
 

Jagiel

Nowicjusz
Dołączył
7 Lipiec 2008
Posty
1 690
Punkty reakcji
7
Skoro mowa o Pawle - co pisał w liście do Filipian?
Zostać z wami to Chrystus, a umrzeć to zysk! Jaki zysk miałby ze śmierci Paweł gdyby nie wierzył w dusze nieśmiertelną?
Zaraz przytoczę i uwypuklę o co mi chodzi:
Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne. A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze, aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.

Kod:
do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości
Moim zdaniem to kolejny świadkowy zabieg aby ratować doktryne.
W ten sposób niestety nigdzie nie dojdziemy...
Szalom
 

cr3ator

Wielebna Świnia
Dołączył
9 Listopad 2006
Posty
1 586
Punkty reakcji
5
Postanowienie, by określona liczba ludzi tworzyła Rząd Boży w niebie (Królestwo Boże) i w odpowiednim czasie przywróciła na ziemi rajskie warunki, powstało po buncie w Edenie.
Kto to postanowił i kiedy? Skąd ta pewność? Sam wierzę w to, że ziemia będzie przemieniona i nastąpią rajskie warunki. Kiedy i przez kogo? Nie wiem.

Wcześniej, według zamierzenia Bożego, nikt z ludzi nie miał przebywać w niebie.
Wszyscy mieli żyć na ziemi.
Śmiertelny człowiek nie byłby w stanie, żyć zawsze na ziemi.

Tak było i tak jest.
Skoro ja postępowałbym podobnie, no może trochę bardziej surowo, i częściej bym ingerował osobiście, znaczy to, że Jahwe ma wiele cech ludzkich. Zbyt wiele.

Proponuję skupić się na jakimś konkretnym temacie, a nie na 3-4!
Wyluzuj. Mój temat uważam za wyczerpany, to co chciałem wiedzieć, już wiem.


I po co zmartwychwstanie, skoro ktoś jest nieśmiertelny?
Zmartwychwstanie ciała fizycznego, w którym zamieszkuje nieśmiertelna dusza.


Szeol to piekło. Tak jest w Biblii.
To bzdura bo albo byli przypiekani żelazkami albo nie. Z piekła nie ma wyjścia bo jest wieczne. To jest wieczne krematorium. Natomiast z czyśćca jest po lekkim przypieczeniu.
Szeol = zaświaty, a nie miejsce kaźni. Wszyscy ludzie trafiali do jednego worka o nazwie zaświaty, teraz jest podobnie z tą różnicą, że każdy przyciąga to kim się stał.


Gdzie on więc teraz jest i skoro tak miłuje, dlaczego nigdy nie objawił się ludziom, a zamiast tego każe siebie szukać, prowadząc często poszukiwaczy do narażenia się na niebezpieczeństwo ?
Jest w nas, kocha nas, objawia się ludziom cały czas i nie każe siebie szukać, jest dostępny dla każdego kto tylko wyciszy się na tyle by usłyszeć Jego głos. Problem z ludźmi polega na tym, że wyobrażają sobie Boga jako coś odrębnego od nich, jako coś będącego hen hen w niebie, dlatego szukają wszędzie tam gdzie Go nie ma.

Dlaczego nie wytyczył drogi ?
Każdy człowiek ma swoją ścieżkę, którą kroczy. Bez względu na to jaką ścieżką kroczy, może tą drogę odbyć albo z Bogiem albo bez, zagłuszając Jego głos w sobie.

Skoro stworzył świat, czyżby świat nie obchodził go zbytnio ?
Stworzył go po to, by puścić ludzi samopas, bez wiedzy o sobie, ani swoim początku ?
O sensie swego istnienia i przeznaczenia we wrzechświecie ?
A jeżeli nie stworzył? A może stworzył duchy, którym później zlecił dzieło stworzenia? To od prawdziwego Boga pochodzą wszystkie duchy, te bardzo potężne i te mniej potężne. Wszystkie te duchy są wyposażone w ultranowoczesny gps, radioodbiornik i latareczkę :D Bóg zna wszystkie duchy i każdy duch jest z Nim w łączności, gdy tylko na niego się otworzy.

Czy Jahwe kiedykolwiek stworzył nowe istnienie? (Zakładając, że Jahwe nie był Kreatorem Edenu i człowieka, krócej: pomijając księgę rodzaju).


Nie mów, że znasz ten sens, bo twój sens jest tylko bądź, co bądź wymysłem i nie ma stałego fundamentu.
Ja Jestem fundamentem.
 

Jamsen

stojący na straży
Dołączył
30 Wrzesień 2005
Posty
4 662
Punkty reakcji
5
Ponadto z Jana 2,21 wiemy że Jezus mówiąc o zmartwychwstaniu "mówił o świątyni swego ciała", a więc Duchem był u Ojca i zaprowadził tam sprawiedliwych z Szeolu co potwierdza 1P 3,19.
Jak rozumiesz pojęcie "ciało"?
Jezus tu ma na myśli żywe ciało, czy martwe?
Które może być "świątynią"?

I czy żywe ciało to połączenie martwego ciała i duszy?
W związku z tym mówimy w stosunku do Jezusa, że jest duszą, czy osobą duchową?
No i czym jest biblijna dusza?

To pytania, które nasuwają mi się w związku z takim zrozumieniem powyższych wersetów.

Kod:
do życia duchowego prawych, którzy zostali doprowadzeni do doskonałości
Moim zdaniem to kolejny świadkowy zabieg aby ratować doktryne.
W ten sposób niestety nigdzie nie dojdziemy...
Ale nie pokusiłeś się, żeby skomentować porównanie z 1 Tesaloniczan... :(

Zmartwychwstanie ciała fizycznego, w którym zamieszkuje nieśmiertelna dusza.
Ok... tylko po co?

Szeol = zaświaty, a nie miejsce kaźni. Wszyscy ludzie trafiali do jednego worka o nazwie zaświaty, teraz jest podobnie z tą różnicą, że każdy przyciąga to kim się stał.
Ale nazwany został piekłem, a według nowego zrozumienia tego pojęcia przez kościół, jest to stan oddalenia od Boga (w sensie negatywnym), czyli duchowe ciemności.
Co tam robią sprawiedliwi?
 

cr3ator

Wielebna Świnia
Dołączył
9 Listopad 2006
Posty
1 586
Punkty reakcji
5
Zmartwychwstanie było (jeżeli było) dla ludzi, by udowodnić im, że ten oto człowiek panuje nad życiem i śmiercią, że to co mówił jest prawdą i że rzeczywiście jest tym za kogo się uważał.

Ale nazwany został piekłem, a według nowego zrozumienia tego pojęcia przez kościół, jest to stan oddalenia od Boga (w sensie negatywnym), czyli duchowe ciemności.
Nie obchodzi mnie co kościół ma do powiedzenia. Dla mnie ważniejsza jest Biblia.

To, że wszyscy trafiali do zaświatów, wcale nie znaczy to, że przebywali razem w tym samym miejscu... Zaświaty były i są nieograniczone, gdyż jest to prawdziwa rzeczywistość istnienia.
 

noesyn19

Zbanowany
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
1 423
Punkty reakcji
0
Tak, dla normalnych, tych nie inaczej, nie zniewolonych Strażnicą, dla pozostałych niestety za trudna.
O czym Ty mówisz ? Niektórzy katolicy uważają ich za sektę i nawet nie chcą rozmawiać i nie wpuszczają do domów i dla nich wiara też jest dziwna. Gdy pytam to nie mają odpowiedzi a nawet pogrążają kościół i jego nauki.
 

Szloma

Nowicjusz
Dołączył
2 Wrzesień 2008
Posty
529
Punkty reakcji
0
A jak obecnie Fleischmann i Hitler trafił do szeolu, to co wyjdą sobie z stamtąd czy zostaną ? A teraz trafiają tam sprawiedliwi ateiści ? Czy idą od razu do nieba ?
Dziwna ta nasza wiara. :(
Ewangelie są pełne niedokładnych i poprzekręcanych cytatów Biblii hebrajskiej .Prowadzą do kłótni,wojen i zamieszania.Ostatnio trochę się uspokoiło,mniej wojen religijnych,jeśli nie liczyć Islamu.
_________________
 

Jagiel

Nowicjusz
Dołączył
7 Lipiec 2008
Posty
1 690
Punkty reakcji
7
Ale nie pokusiłeś się, żeby skomentować porównanie z 1 Tesaloniczan... :(

A tyś się z kolei nie pokusił o skomentowanie mojego spostrzeżenia, że ten sam Św. Paweł w Liście do Filipian pisze UMRZEĆ TO ZYSK. Podobnie pisze w 2 Liście do Koryntian :
Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (2 Kor 5, 6-8)
Podobnie w liście do Rzymian pisze Św. Paweł, że żyjemy dla Pana i dla Pana umieramy!
A więc skoro ten sam Św. Paweł pisał list do Tesaloniczan to musimy pamiętać iż pisał do ludzi, którzy obawiali się, że ich zmarli będą w gorszej sytuacji niż Oni - żywi w dniu paruzji. Dlatego Św. Paweł pisze : bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli

Tak więc manipulowane treścią listu do hebrajczyków uważam za niegodne chrześcijanina!
Kod:
Według twojego zrozumienia "godziny", nie nadeszła ona jeszcze wtedy, gdy Jezus wspomniał o tym za pierwszym razem.
Chyba, że "godzina" oznacza jakiś ODCINEK czasu, w którym mają nastąpić jakieś połączone ze sobą wydarzenia.
Godzina śmierci była godziną przejścia z tego świata do Ojca.
Jezus mówiąc "Nadeszła godzina" mówił o swojej śmierci na krzyżu.



Kod:
Jak rozumiesz pojęcie "ciało"?
Jezus tu ma na myśli żywe ciało, czy martwe?
Które może być "świątynią"?

I czy żywe ciało to połączenie martwego ciała i duszy?
W związku z tym mówimy w stosunku do Jezusa, że jest duszą, czy osobą duchową?
No i czym jest biblijna dusza?

Za dużo pytań na sekundę jak dla mnie.
Powtórzę więc za Flp 3,20-21
Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.

Szalom. :)
 

Jamsen

stojący na straży
Dołączył
30 Wrzesień 2005
Posty
4 662
Punkty reakcji
5
A tyś się z kolei nie pokusił o skomentowanie mojego spostrzeżenia, że ten sam Św. Paweł w Liście do Filipian pisze UMRZEĆ TO ZYSK. Podobnie pisze w 2 Liście do Koryntian :
Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana. Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. (2 Kor 5, 6-8)
Podobnie w liście do Rzymian pisze Św. Paweł, że żyjemy dla Pana i dla Pana umieramy!
Weź jednakże pod uwagę, że Paweł pisał o przemienieniu, a nie o duszy, która po śmierci ciała gdzieś wędruje.
1 Koryntian 15:51,52
51 Oto wam mówię świętą tajemnicę: Nie wszyscy zapadniemy w sen śmierci, ale wszyscy będziemy przemienieni, 52 w jednym momencie, w mgnieniu oka, podczas ostatniej trąby. Bo trąba zabrzmi i umarli zostaną wskrzeszeni jako nie podlegający skażeniu, a my będziemy przemienieni
Zauważ, że Paweł mówi tu o dwóch sposobach obdarzenia ludzi ciałami duchowymi.
Jedni zostaną zmartwychwzbudzeni jako osoby duchowe.
Drudzy zostaną przemienieni.
Obydwie grupy w tym samym odcinku czasu.

Dlaczego tak?
Bo...
"...my, żyjący, którzy pozostaniemy przy życiu aż do obecności Pana, w żaden sposób nie wyprzedzimy tych, którzy zapadli w sen śmierci" (1 Tesaloniczan 4:15)
 

Jagiel

Nowicjusz
Dołączył
7 Lipiec 2008
Posty
1 690
Punkty reakcji
7
Sorry Jamsen ale trochę Cię nie rozumie >>MAMY NADZIEJĘ I CHCIELIBYŚMY OPUŚCIĆ CIAŁO I STANĄĆ W OBLICZU PANA << mówi Paweł. Teraz jesteśmy pielgrzymami, a gdy umrzemy staniemy przed Bogiem! Zawijasz do niezrozumiałości takie proste rzeczy. Pisze Paweł -
Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne. A ufny w to, wiem, że pozostanę, i to pozostanę nadal dla was wszystkich, dla waszego postępu i radości w wierze, aby rosła wasza duma w Chrystusie przez mnie, przez moją ponowną obecność u was.

Umieramy - stajemy przed Bogiem.

Bo postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd Hbr 9,27

I duch powróci do Boga, który go dał Koh 12,7
 

Jamsen

stojący na straży
Dołączył
30 Wrzesień 2005
Posty
4 662
Punkty reakcji
5
Bo postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd Hbr 9,27

I duch powróci do Boga, który go dał Koh 12,7
To "potem", to nie zaraz po śmierci.
Nie znajdziesz w Biblii nigdzie przesłanek ku temu.

"Duch", to siła życiowa... bezosobowa.
 
Do góry